Зачем люди летят в космос?

[Vlad_hm]

Павел73 пишет:
Экспансия - это расширение зоны своего обитания и влияния вне зависимости от численности.

Расширение зоны обитания вне рамок размножения и влияния не требует присутствия.
Мы уже завоевали Луну, вы не в курсе? Воткнули флажок, и всё такое. Любой желающий может воткнуть повторно (те истлели давно уж, наверняка) и подтвердить завоевание Человечества.
Ровно то же и с Марсом.
Мы вполне можем владеть - не присутствуя. Даже не ступая ногой ни разу. Кто-то, кроме людей, претендует на Марс? Не слышал как-то...
Так что не стоит однозначно смешивать понятие изучения и использования, вовлечение в сферу притязаний - с ПК.

[Павел73]

Vlad_hm пишет:

Павел73 пишет:
Экспансия - это расширение зоны своего обитания и влияния вне зависимости от численности.

Расширение зоны обитания вне рамок размножения и влияния не требует присутствия.

Так я, собственно, и в размножении ничего плохого не вижу.

[Старый]

Павел73 пишет: 
Даже одно-единственное направление, лунное, но развиваемое всерьёз, на постоянной основе, даст остальной космонавтике и науке столько, что энтузиастам 50-х и не снилось.

Оно даст только одно - напрасную пустопорожнюю растрату сил и средств. Сродни строительству бетонного кубокилометра. 
 Что интересно: даже сами освоятели космоса языком напрягая последние мозги не в состочянии придумать что же им даст "лунное направление развиваемое всеръёз". 
 "Оно нам даст такое, такое, такое... Я вам не скажу какое оно нам даст!"

Павел73 пишет: 
Даже одно-единственное направление, лунное, но развиваемое всерьёз, на постоянной основе, даст остальной космонавтике и науке столько,

Собери мозги в жменьку и попробуй сформулировать что же оно такое даст "остальной космонавтике и науке". То что оно заберёт деньги у остальной космонавтики и науки и пустит их по миру это я и так знаю, можешь не говорить. Попробуй придумать что оно даст. 

что энтузиастам 50-х и не снилось.

Да, да, что там не снилось энтузиастам 50-х. 
Ну, давай, попробуй кроме языка включить и остатки мозгов и сформулировать что же по твоему даст человечеству "Даже одно-единственное направление, лунное, но развиваемое всерьёз, на постоянной основе". Осчасливь скорее человечество своим открытием. 

[Vlad_hm]

Павел73 пишет:

Paleopulo пишет:
То есть, приводя аргументы в пользу ПК, надо понимать, что речь идет не о "полетах в космос" вообще, а только по этим трем направлениям.

Даже одно-единственное направление, лунное, но развиваемое всерьёз, на постоянной основе, даст остальной космонавтике и науке столько, что энтузиастам 50-х и не снилось. Начиная от лунного материаловедения и электровакуумных микросхем до обсерваторий и электромагнитных средств выведения. Для всей Солнечной системы, не говоря уже о земных прикладных задачах.

Лунное материаловедение, лунные помидоры, лунная схемотехника, лунные зайцы (китайцы уже начали), лунное самогоноварение, как венец творчества...
Кондовое всё, исконно лунное.
Да, пожалуй тут вы правы, то, что мниться порой современным энтузиастам фантазёрам, нашим дедам не снилось. У них коноплёй меньше увлекались.

[Павел73]

Старый пишет:
То что оно заберёт деньги у остальной космонавтики и науки и пустит их по миру это я и так знаю, можешь не говорить. Попробуй придумать что оно даст.

Пост отредактировал, см. выше.

А у остальной космонавтики оно не только ничего не заберёт, но даст во много раз больше, чем сейчас. Как это было в 60-е при подготовке к лунной пилотируемой программе, как это происходит сейчас, при подготовке к марсианской пилотируемой программе, и так далее. Для обеспечения пилотируемых программ нужны десятки и сотни АМС, лунных и околомарсианских спутников, на базе которых будут построены АМС и для других уголков Солнечной системы. Не говоря уже о создаваемых новых технологиях и средствах выведения. А вот если не будет межпланетных пилотируемых программ, так и непилотируемые ни хрена не получат. Неужто вы думаете, что не будь МКС, например, то Марс радиоуправляемые машинки изъездили бы вдоль и поперёк? Щазз!

Пилотируемая космонавтика даст непилотируемой всё. Но только при условии развития, а не зависания на околоземной орбите. В таком виде, как сейчас, она действительно очень много забирает, почти ничего не давая взамен.

[Павел73]

Vlad_hm пишет:
У них коноплёй меньше увлекались.

Кстати, как раз коноплю-то они куда больше жевали.  

[Старый]

Павел73 пишет: 
А у остальной космонавтики оно не только ничего не заберёт, но даст во много раз больше, чем сейчас.

Как же оно даст? Оно что, госбюджет, чтоли? Или Цетробанк? Деньги печатает? 

Как это было в 60-е при подготовке к лунной пилотируемой программе, как это происходит сейчас, при подготовке к марсианской пилотируемой программе, и так далее. 

В 60-е деньги давало не лунное направление а Конгресс под победу над Советами. Не знал? 

 Для обеспечения пилотируемых программ нужны десятки и сотни АМС, лунных и околомарсианских спутников, на базе которых будут построены АМС и для других уголков Солнечной системы. 

Чиво, чиво? Повтори ещё раз что нужно под "развитие лунного направления"? 

Не говоря уже о создаваемых новых технологиях и средствах выведения. 

Каких таких технологиях и средствах? Перечисли. Телепортаторы? 

 А вот если не будет межпланетных пилотируемых программ, так и непилотируемые ни хрена не получат. Неужто вы думаете, что не будь МКС, например, то Марс радиоуправляемые машинки изъездили бы вдоль и поперёк? Щазз! 

Думаю что изъездили бы. Даже ещё и больше. 

Пилотируемая космонавтика даст непилотируемой всё. 

"Всё" это слишком много. Назови три самых главных вещи которые пилотируемая космонавтика дала непилотируемой. 

Но только при условии развития , а не зависания на околоземной орбите. В таком виде, как сейчас, она действительно очень много забирает, почти ничего не давая взамен.

Она что, ещё и условия какието ставит?   Или это ты уже себя перепутал с пилотируемой космонавтикой, да чего там, со всем человечеством?

[Старый]

Павел73 пишет:

Vlad_hm пишет:
У них коноплёй меньше увлекались.

Кстати, как раз коноплю-то они куда больше жевали.  

Верю что энтузиасты 50-х баловались коноплёй. Свободный полёт мыслей хорошо заметен. 
 Но нынешние освоятели космоса языком по моему употребляют чтото гораздо более тяжёлое. Потому что таких тяжёлых мучительных галлюцинаций коноплёй не вызвать. 

[Алихан Исмаилов]

Старый-

Ну ладно, расскажи, "биолог" об "эксперименте подтверждающем попадание микроорганизмов из атмосферы Земли в космос с помощью электричества". Порыдаем вместе.

Есть смысл рассказывать? Смотрите.
Это-есть фундаментальные исследования в биологии.

[Vlad_hm]

Павел73 пишет:
Пилотируемая космонавтика даст непилотируемой всё.

Совершенно бездоказательно.
Как раз отход от активной поддержки ПК, перевод её на рельсы формата "и закрыть неудобно, и тянуть дальше глупо" которая вся строилась на флаговтыках, был ознаменован расцветом АМС. Ибо в АМС застоя нет, в рамках выделяемых бюджетов (даже не растущих особо) прогресс АМС очевиден!
Я не говорю связан, разумеется, ибо вопрос трактовки и доказательства, но по времени - ознаменован.
Разумеется, если начать вбухивать в ПК сотни миллиардов, то и АМС перепадёт больше, чем она сейчас имеет, но.. по сути, как и тогда - это будут "объедки с барского стола".
А суть в том, чтобы наконец повзрослеть, определиться с приоритетами, и вкладывать деньги не в то, что хочется твоему внутреннему ребёнку, а в то, что требует рассудок взрослого.


Для планомерного развития АМС ПК не нужна (уже давно), попытки однозначно привязать одно с другому, без доказательств и обоснования - это приём, который выдаёт бессилие сторонников интенсификации ПК, а не их внятную аргументацию.

[Старый]

Алихан Исмаилов пишет:
Старый-

Ну ладно, расскажи, "биолог" об "эксперименте подтверждающем попадание микроорганизмов из атмосферы Земли в космос с помощью электричества". Порыдаем вместе.

Есть смысл рассказывать? Смотрите.

Нет. Своими словами.

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Мы уже завоевали Луну, вы не в курсе? Воткнули флажок, и всё такое.

Ни хрена мы не "завоевали" Мы её даже не изучили толком. 

Vlad_hm пишет:
Мы вполне можем владеть - не присутствуя.

Вот хоть прям щазз можете овладеть Марсом с особым цинизмом и грязными извращениям... виртуально. И нет никакой разницы - нарисованный это будет "Марс" или будут использованы реальные фотографии... А чтобы его изучить и как-то использовать - придется поприсутствовать живьём... По другому не выйдет...

[Павел73]

Старый пишет:
Как же оно даст? Оно что, госбюджет, чтоли? Или Цетробанк? Деньги печатает?

Нет, не печатает. Но оно их выбивает из госбюджета, причём несопоставимо больше, чем выбили бы радиоуправляемые машинки.

В 60-е деньги давало не лунное направление а Конгресс под победу над Советами. Не знал?

А поскольку победить Советы можно было только через Луну, то она стала необходимым посредником. Не висела бы над нами Луна, не смогли бы американцы победить Советы. На Марсе они бы пупок надорвали. Так что деньги дало именно лунное направление.

Чиво, чиво? Повтори ещё раз что нужно под "развитие лунного направления"?

Для лунного - десятки АМС и лунных спутников. Связь - раз, навигация - два, картографирование - три, отработка посадки - четыре, исследование ресурсов и подбор места для будущей базы - пять. И для каждого этапа нужно не по одному аппарату. А для Марса - ещё больше.

Каких таких технологиях и средствах? Перечисли. Телепортаторы?

Тот же ТриЗенит (с) хотя бы!    Для прикладных задач и радиоуправляемых машинок достаточно и Ангары-5, и никого теперь не удастся убедить, что она сильно дорогая. А вот будь ПятиЗенит для Луны, то уж ТриЗенит-то для коммерции - одной левой! Это - средства выведения. А технологии: ну хотя бы электромагнитная катапульта на Луне.

А вот если не будет межпланетных пилотируемых программ, так и непилотируемые ни хрена не получат. Неужто вы думаете, что не будь МКС, например, то Марс радиоуправляемые машинки изъездили бы вдоль и поперёк? Щазз!

Думаю что изъездили бы. Даже ещё и больше.

А я вот сомневаюсь, очень. Простой вопрос налогоплательщика: а нафига? Вот флаговтык - это ему понятно, это он одобрит (вернее, одобриЛ). А машинки в песочке - нафига, если флаговтыка всё равно не будет? Пейзажами полюбоваться - так на Земле куда красивее есть.

"Всё" это слишком много. Назови три самых главных вещи которые пилотируемая космонавтика дала непилотируемой.

Само существование. Если бы люди не мечтали и не пытались сами полететь в космос, то роботы и подавно не полетели бы.

[Vlad_hm]

Alex_II пишет:
Вот хоть прям щазз можете овладеть Марсом с особым цинизмом и грязными извращениям... виртуально. И нет никакой разницы - нарисованный это будет "Марс" или будут использованы реальные фотографии... А чтобы его изучить и как-то использовать - придется поприсутствовать живьём... По другому не выйдет.

Но на Земле это давно уже так.
Границы "владений" на Земле не требуют присутствия человека (в случае отсутствия притязаний на территорию другого человека, разумеется).
Но, как я уже говорил, никто кроме нас на Марс не претендует.
Разумеется, Марс, Луну и прочая мы не используем особо.
Претендуем только.
Изучаем, да. Но не используем.
Но, опять же - мы и земные северные широты не так давно начали использовать, а ранее во глубине веков "Ермаком объездили", воткнули флажками, договорились с соседями, что "наше", и всё.
Так что ничего нового по принципам во "владении без присутствия" тут нет для человека. В ближнем космосе. Ньюансы есть, конечно, но суть та же. Вот ежели б марсиане да венериане объявились, да оспорили наши воздушные замки да притязания - был бы другой коленкор!

[Зомби. Просто Зомби]

Vlad_hm пишет:
Как раз отход от активной поддержки ПК, перевод её на рельсы формата "и закрыть неудобно, и тянуть дальше глупо" которая вся строилась на флаговтыках, был ознаменован расцветом АМС. Ибо в АМС застоя нет, в рамках выделяемых бюджетов (даже не растущих особо) прогресс АМС очевиден!

Как-то странно вы трактуете ситуацию.

Абстрактно, каГ бэ.

Это вот про кого вы вот щас?

Про РФ?
Нет застоя в АМС? Хм...

Про США?
Где "сделали шаттл и успокоились", пуская его на фоне прогрессирующих автоматов по шесть раз в год?
Это, значит, у вас "и закрыть неудобно и тянуть дальше глупо"?
Чего ж тянули-то, 30 лет?

И таки не закрыли пока?

По-моему, вы "застойную ПК" берете от нас, а "прогрессирующие АМС" от Америки, нет?

[Павел73]

Alex_II пишет:
А чтобы его изучить и как-то использовать - придется поприсутствовать живьём... По другому не выйдет...

Да! 5+

[TAU]

Алихан Исмаилов пишет:
Старый-

Пилотируемая космонавтика не проводит никаких фундаментальных исследований.

Ну и о чём с Вами дальше говорить? 
Нет желания комментировать остальное. Вы либо не понимаете, либо делаете вид что не понимаете.

Вношу конструктивное предложение всем людям доброй воли на форуме: игнорировать сообщения персонажа. 

Второй вариант - каждому помещать короткий ответ: "очередной бред от персонажа".

[Павел73]

TAU пишет:
Второй вариант - каждому помещать короткий ответ: "очередной бред от персонажа".

Этот персонаж на самом деле - ярый сторонник пилотируемой космонавтики. Просто его раздражают неубедительные, с его точки зрения, аргументы в её пользу. Ну и на Марс поглазеть охота, а "Союзпрогрессмксы" мешают.

[Vlad_hm]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Абстрактно, каГ бэ.

Не абстрактно, но без привязки к конкретной стране. По отношению к человечеству в целом.
Даже если исключить США и ССРР/Россию вовсе, прогресс в АМС всё равно есть.
Индии и Японии перед предками в пилотируемой космонавтике хвастовать нечем, а вот в области АМС - более чем!

[TAU]

1. кто у нас тут хам с раздутым самомнением? 

2. Мелешь что 2х2=5, а 

3. когда тебя тычешь носом в таблицу умножения заявляешь что таблица умножения это чушь и демагогогия. 

4. Ты по теме хоть чтото почитай, а потом уж рот раскрывай.

1. некто Старый - это видно всем )


2. Если ограниченность и невежество кому-то не позволяют представить, что кроме 2x2=4 могут быть и другие вполне корректные варианты - это его проблемы.


3. Таблицы умножения бывают разные! 


4. Смею заверить уважаемую публику, что моя коллекция материалов на тему освоения космоса - вырезок из газет, собиравшихся годами, книг, и пр. занимают не одну книжную полку. Более того - по роду деятельности приходилось иметь дело с первоисточниками (в отличие от) и непосредственными исполнителями работ. Помимо этого, читаю доступные источники на английском языке. Так кому же из нас лучше прикрыть рот?