Компоновка кк Союз

[silentpom]

Коллеги, может кто-нить объяснить, почему у КК Союз такая компоновка с двумя герметичными отсеками и почему ее никто больше (кроме китайских копипастеров) не использует?

[Практик]

А вы почитание книгу Феоктистова "Траектория жизни"... И все поймёте...

[Astro Cat]

Меньше парашюты при посадке, меньше шарик при отстреле САС при аварии, две комнаты удобнее одной в быту, орбитальный отсек может быть разных размеров и назначений, можно в целях экономии массы запускать без орбитального отсека как это было при полетах  к Луне.

[НИИзнайка]

Такая компоновка позволила не "таскать лишнее" в спускаемом аппарате, сделав его поменьше, и за счет сокращения СА (теплозащиты, паращютов и пр.) увеличить массу других систем и топлива. Косвенные плюсы - несколько бОльшая безопасность при стывковках, шюзовая камера и.... какать в отдельном помещении.
Аналогичные прокты бывали, вот ссылка на предложение варианта  Дженерал Электрик, Apollo D2 http://www.astronautix.com/craft/apollod2.htm
возможно эта информация даже закрепила решение по "Союзу", если вообще не подсказала решение. 
Но всё же главная причина - ограниченная грузоподъемность ракет на базе Р-7.
Встречал информацию что рассматривался и вариант когда корабль со спускамым аппаратом разворачивается и, стыкуясь, "забирает" дополнительный отсек позади себя. Как "Аполлон" в программе ЭПАС забирал переходный модуль. http://www.friends-partners.org/oldfriends/mwade/graphics/0/10076439.jpg При этом можно бы уменьшить систему автоматического спасения но добавляется стыковочный узел - наверно не стоит, плюс сложнее. Американцы приняли такое частное решение т.к. ранее Аполлон так же поворачиваясь стыковался с Лунной кабиной.

[Практик]

Феоктистов написал...если бы он сейчас (на момент написания книги...прим.) вновь проектировал Союз, он никогда бы не делал два отсека!   Союз проектировался на полёты к ОС и на длительные автономные полёты...По факту за все 100 с лишним полетов Союза такой полёт был только один...
"Универсализм - враг проектирования!" - Феоктистов...

[Quооndo]

Зато у СОюзов очень эффективная компановка. Во первых есть потенциал для модернизации и можно сделать новый более большой орбитальный отсек. Это позволит разместить в нем дополнительное оборудование и больше пространства для космонавтов. Конечно его массовые габаритные х-ки упираются в возможность РН на базе Р7. Но это тоже не проблема так как у Союзов есть потенциал модернизации и их ПН можно увеличить еще на 5-7 тон. Но выводить КК можно и другой РН.
Во вторых на базе ПАО можно создавать различные конфигурации КК включая модули, которые потом пристыковывались к МКС То есть у конструкции огромный потенциал для развития и модернизации был заложен в самой идеологии системы, разработанной в середине 60-х. Более того, к ПАО можно приделать совершенно новые СА и ОМ. Вопрос в желании заказчике и деньгах. А кроме того, на основе СА можно разработать транспортный спускаемый возвращаемый модуль, как у Драгонов. Без космонавтом и электроники в СА можно будет спускать на землю не менее 1 тонны грузов. Таким образом можно сказать что конструкция КК Союз очень универсальна и в принципе до конца не использована и еще имеет хороший потенциал для модернизации.

[silentpom]

Эффективной компоновка, где 3 человека в скафандрах нормально не влазят, не может быть по определению.
Про уменьшение массы парашютов и САС понятно, но ведь и масса лишняя при малом объеме получается.
Для дальних полетов - ну вот аполлон который в даль летал - не такой. А союз, который не летал - такой

А не было ограничений на диаметр спускаемого аппарата?

[Quооndo]

Именно такая компоновка Союза на самом деле очень эффективна и позволяет ему оставаться главным транспортным средством на НОО 50 лет. Думаю что такая модульная схема получилась очень эффективной. Потенциал модернизации намного шире чем у других КА как пилотируемых так и обычных грузовиков, коих в последнее время развелось очень много. Так можно рассмотреть еще вариант оставления на месте СА изымания ПАО и объединения его вместе с ОМ в один большой модуль.

[Практик]

Quооndo пишет:
Именно такая компоновка Союза на самом деле очень эффективна и позволяет ему оставаться главным транспортным средством на НОО 50 лет. Думаю что такая модульная схема получилась очень эффективной.

Жаль, что Феоктистов не дожил до этого обсуждения...вот бы порадовался!
Союз -"Главное транспортное средство" к компоновке это утверждение не имеет никакого отношения...
Мне вспоминается эпизод, когда Падалка в своём 4-ом полёте на старте тщетно пытался дотянуться до поглотителя CO2...пришлось открывать люк и вызывать команду...В СА элементарно невозможно повернуться, зато есть БО! Зачем БО сейчас нужен, кроме как интимно справить свои нужды?...

[тавот]

Quооndo пишет:
Именно такая компоновка Союза на самом деле очень эффективна

Ну тогда вопрос - почему при проектировании грузовика Прогресс просто тупо передрали форму Союза ? Явный проигрыш в полезном объёме и технологичности производства .  Что мешало сделать утилитарную "бочку" а ля Сигнус, Котонори или ATV ?  Боялись отступить от проверенного ? В чём смысл рудиментных СА и БО на Прогрессе ?

[Практик]

тавот пишет: 

В чём смысл рудиментных СА и БО на Прогрессе ?

Я что то пропустил! А где у Прогресса СА и БО?

[тавот]

Практик пишет:

тавот   пишет:

В чём смысл рудиментных СА и БО на Прогрессе ?

Я что то пропустил!   А где у Прогресса СА и БО?

Я написал рудиментарных. Прогресс копирует обводы Союза с его СА и БО.  В этом какой то супер хитрый замысел ? 

[Quооndo]

тавот пишет:
Ну тогда вопрос - почему при проектировании грузовика Прогресс просто тупо передрали форму Союза ? Явный проигрыш в полезном объёме и технологичности производства .Что мешало сделать утилитарную "бочку" а ля Сигнус, Котонори или ATV ?Боялись отступить от проверенного ? В чём смысл рудиментных СА и БО на Прогрессе ?

ХЗ, сделали из того что было. икак смогли. Это не отменяет потенциал модернизации сохраняющийся в конструкции..

[Paleopulo]

Практик пишет:
По факту за все 100 с лишним полетов Союза такой полёт был только один...

Автономный? Если не брать чисто испытательных Союз-12 и 16, то это Союз-9, Союз-13, Сою-22 (причем в этих  случаях стыковочный агрегат не ставился).  

Или вы о чем-то другом?

[Paleopulo]

тавот пишет:просто тупо передрали форму Союза ? Явный проигрыш в полезном объёме и технологичности производства .  

Как я понимаю, в технологичности производства проигрыша нет, так как используется то же самое оборудование для изготовления обеих типов КА. 

[ХВ.]

БО ещё использовался, как шлюзовая камера при выходе в открытый космос на Союз-4 - Шаталов, Союз-5 - Волынов, Хрунов, Елисеев. При этом его габариты позволяли без особых проблем облачаться в скафандры и снимать их. Но выход в открытый космос был осуществлён всего один раз. Хотя, полагаю, при проектировании Союза выход в открытый космос рассматривался, как штатная ситуация, поэтому БО был необходим.

На Союз-6" (Шонин, Кубасов) в БО испытывали сварку на орбите.

Короче, при проектировании Союза необходимость в БО прогнозировалась как достаточно актуальная.
Из этого исходили.

Когда же наступила эра орбитальных станций, функции Союза сузились по сравнению с первоначальным ТЗ, поэтому и БО оказался не таким уж супернеобходимым.

[Astro Cat]

silentpom пишет:
Эффективной компоновка, где 3 человека в скафандрах нормально не влазят, не может быть по определению.

Можно подумать драгоны-тапки и прочие намного больше. Там тоже такая же теснотища будет как только все СЖО и начинку засунут. Космонавтов в 2 штабеля укладывать будут. )))

[Quооndo]

Astro Cat пишет:
Можно подумать драгоны-тапки и прочие намного больше. Там тоже такая же теснотища будет как только все СЖО и начинку засунут. Космонавтов в 2 штабеля укладывать будут. )))

Не совсем так. Драгон СТ-100 и Орион на порядок свободней с Союзом. Хотя конечно смотря что с чем сравнивать. Если в СТ-100 и Драгоны засунуть по 6-7 астронавтов то конечно будет тесно, но вот в 4-ом будет намного свободней и все-таки разница будет ощущаться в сравнении с Союзом.

ХВ. пишет:
Когда же наступила эра орбитальных станций, функции Союза сузились по сравнению с первоначальным ТЗ, поэтому и БО оказался не таким уж супернеобходимым.

Орбитальные станции по большому счету начались вместе с Союзом. Разница в 4-5 лет не существенна.

тавот пишет:
Что мешало сделать утилитарную "бочку" а ля Сигнус, Котонори или ATV ?Боялись отступить от проверенного ? В чём смысл рудиментных СА и БО на Прогрессе ?

Все впереди. Никто не мешает к ПАО пристыковать новую бочку и нагрузка вырастит и возможности, и даже новый СА можно сделать, как я уже говорил. Просто обошлись малой кровью с наименьшими изменениями от имеющейся конструкции. Если вместо БО и СА сделать бочку на базе ПАО можно разработать новый грузовик который будет поднимать до 4-х 5 тонн на НОО как Сигнус или японец.

[Практик]

Paleopulo пишет:

Практик пишет:
По факту за все 100 с лишним полетов Союза такой полёт был только один...

Автономный? Если не брать чисто испытательных Союз-12 и 16, то это Союз-9, Союз-13, Сою-22 (причем в этих случаях стыковочный агрегат не ставился).

Или вы о чем-то другом?

Я имел ввиду полёт Николаева-Севастьянова...все остальные полеты можно было выполнять с одним большим СА...
По поводу использования БО как шлюзовой камеры, то этот вариант был временный
и можно было как на Джемини разгерметизировать весь СА.
Короче, если нет необходимости проводить длительные автономные полёты, то увы-с и в БО особого смысла сейчас нет...

[Reader]

Практик пишет:

Короче, если нет необходимости проводить длительные автономные полёты, то увы-с и в БО особого смысла сейчас нет...

Пусть будет, после переноса посадки Владимира Ляхова и Абдул Ахад Моманда на сутки - его даже перед тормозным импульсом (если всё штатно) не отстреливают