Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 48 След.
RSS
Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"
 
А как вы представляете переделку пустого водородного бака в космосе в жилой модуль? Космонавты автогенами прорезают двери-иллюминаторы и делают теплоизоляцию, устанавливают СОЖ и так далее? На Земле годами делают жилые модули, а в космосе это еще дольше и некачественней будет. Разве нет?
 
Цитата
Astro Cat пишет:
А как вы представляете переделку пустого водородного бака в космосе в жилой модуль? Космонавты автогенами прорезают двери-иллюминаторы и делают теплоизоляцию, устанавливают СОЖ и так далее? На Земле годами делают жилые модули, а в космосе это еще дольше и некачественней будет. Разве нет?
По позже, под настроение.
Прежде вот вам задачка. Стабилизировать его после торможения на ЛО и разделения. Как, за счёт чего.
:)
Шли бы Вы все на Марс, что ли...
 
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
Цитата
Astro Cat

пишет:
А как вы представляете переделку пустого водородного бака в космосе в жилой модуль? Космонавты автогенами прорезают двери-иллюминаторы и делают теплоизоляцию, устанавливают СОЖ и так далее? На Земле годами делают жилые модули, а в космосе это еще дольше и некачественней будет. Разве нет?
По позже, под настроение.
Прежде вот вам задачка. Стабилизировать его после торможения на ЛО и разделения. Как, за счёт чего.

Можно и до разделения.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...
 
Мастен Спейс занимается адаптацией РБ Центавр для посадки - в горизонтальном положении - на Луну. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14899/message1390315/#message1390315  Для этого на РБ устанавливается совершенно отдельная ДУ, с отдельными баками отдельного - высококипящего - топлива.

Такая ДУ вполне может стабилизировать РБ в полёте. Как вам такой вариант?
 
Считал не так давно варианты полётов на Луну с высадкой и возвращением. Цель была использовать по максимуму существующую технику, чтобы таким образом сэкономить на разработках.

Результаты получились зависящие от "агрессивности", что в общем понятно - чем больший риск мы готовы заложить в систему, тем больше "углов" мы можем везде посрезать, и тем дешевле будет весь вариант.

Один вариант, наиболее просчитанный по массам, такой - 2 запуска РН Ангара + водородный КВТК, 1 запуск РБ Союз, модифицированный КК Союз (СА - БО) с тем, чтобы БО Союза использовать как лунный посадочный корабль, два Фрегата - для орбитального корабля и посадочного.

Оказывается, что можно использовать и РБ ДМ, особенно "экспериментальные" версии - эффективность почти как у водородного РБ, а цена несравненно меньше.

Могу расчёты привести.
 
Ключевые соображения таких расчётов у меня такие.

Во-первых, задача в основном - о массах. Как Черток и писал  :)  . Для полёта на Луну нам нужно бороться за массы - использовать как можно меньше, выводить как можно больше. Поэтому Ангара лучше Протона - у неё ПН больше на низкой орбите. Заметим, что пока что Протон существенно дешевле, а ПН Ангары-5, заявленная на сайте Хруничева, не подтверждается. По этой же причине Фрегат лучше, чем агрегатный отсек Союза - выше удельный импульс и массовое совершенство. По этой же причине КК Союз выглядит лучше, чем ПТК - полёт экипажем в 2 человека на поверхность Луны, оставляя беспилотный КК на окололунной орбите, требует меньших масс, чем то, что позволяет - и требует - делать ПТК.

Во-вторых, ключевого компонента - лунного посадочного корабля - сейчас нет, и его приходится создавать заново. Из соображений экономии массы - и вспоминая полёт Аполлона-13, да и других Аполлонов - хочется БО Союза использовать как кабину ЛК. Делать ЛК сегодня получится существенно лучше, чем в 60-е. Например, я удивился, когда узнал, какую массу электрических батарей пришлось Аполлонам возить на поверхность Луны и возвращать обратно - сегодня там можно сэкономить, думаю, порядка центнера, а это совершенно "золотая" масса.

В-третьих, кроме общих масс, важны распределения масс по модулям. Существующие РН - да и любые разумные РН, не оптимизированные под конкретно эту задачу - позволяют выводить ПН кусками определённых масс. Для того, чтобы перед использованием масса модулей оказывалась оптимальной, хорошо использовать переливы - топливо составляет большую долю массы и относительно просто перераспределяется с приличной точностью.

В-четвёртых - для достижения приемлемой надёжности систем приходится увеличивать выводимые массы, что потребует добавочных запусков; конечно, оптимизацию тут нужно проводить аккуратно, и использовать резервы в наиболее важных местах.

Тем не менее - полёт на Луну на технике, в подавляющем большинстве существующей сегодня, вполне возможен, и, скажем, семипуск выглядит избыточным.
Изменено: avmich - 01.07.2015 03:02:49
 
Цитата
avmich пишет:
Считал не так давно варианты полётов на Луну с высадкой и возвращением. Цель была использовать по максимуму существующую технику, чтобы таким образом сэкономить на разработках.

Результаты получились зависящие от "агрессивности", что в общем понятно - чем больший риск мы готовы заложить в систему, тем больше "углов" мы можем везде посрезать, и тем дешевле будет весь вариант.

Один вариант, наиболее просчитанный по массам, такой - 2 запуска РН Ангара + водородный КВТК, 1 запуск РБ Союз, модифицированный КК Союз (СА - БО) с тем, чтобы БО Союза использовать как лунный посадочный корабль, два Фрегата - для орбитального корабля и посадочного.

Оказывается, что можно использовать и РБ ДМ, особенно "экспериментальные" версии - эффективность почти как у водородного РБ, а цена несравненно меньше.

Могу расчёты привести.
А схему (рисунок) такого корабля можете привести?
 
КК делается на базе Союза. Но с существенными изменениями - всё же задача обязывает.

СА остаётся (практически) неизменным, как самый критичный по безопасности модуль. Учитывая, что летать вдвоём, появляются небольшие резервы (которых, конечно, мало). Поскольку БО работает как лунный корабль, то на СА необходим стыковочный узел - это основное добавление массы.

ПАО полностью заменяется - в КК Союз заправленный ПАО - это почти 3 тонны, что большая роскошь для лунных экспедиций. Фрегат ухитряется, при весе меньше тонны, умещать больше пяти тонн топлива. На основе Фрегата - или, скорее, по его мотивам - и делается замена ПАО. Из крупномассовых систем, которые есть в ПАО но отсутствуют в исходном Фрегате, остаются солнечные батареи и радиатор. Кроме того - из соображения надёжности - ДУ требуется дублировать, что, конечно, заставляет или существенно перерабатывать Фрегат, или заменять вспомогательные движки на более тяговитые... Общий смысл изменений - ПАО слишком расточительный по массе, его возможности можно решить более экономно.

БО становится кабиной лунного корабля, который стыкуется к СА при необходимости. С другого конца БО стыкуется к двигательному модулю - по мотивам того же Фрегата, которому, возможно, не понадобятся солнечные батареи, но потребуется такая же надёжная ДУ. Что делать.

Это что касается пилотируемой части.

Существенной составной частью схемы являются переливы топлива. Это настолько важно потому, что позволяет оптимизировать ПН ракет, заправляя полезную нагрузку "до максимума ПН" высококипящим топливом, которое потом перекачивается в баки как орбитального корабля, так и лунного. На мой взгляд, добавить возможности перекачки топлива относительно несложно по массе - такая задача решалась на нескольких орбитальных станциях, через стыковочный узел.
 
Цитата
avmich пишет:
Ключевые соображения таких расчётов у меня такие.

Во-первых, задача в основном - о массах. Как Черток и писал . Для полёта на Луну нам нужно бороться за массы - использовать как можно меньше, выводить как можно больше. Поэтому Ангара лучше Протона - у неё ПН больше на низкой орбите. Заметим, что пока что Протон существенно дешевле, а ПН Ангары-5, заявленная на сайте Хруничева, не подтверждается. По этой же причине Фрегат лучше, чем агрегатный отсек Союза - выше удельный импульс и массовое совершенство. По этой же причине КК Союз выглядит лучше, чем ПТК - полёт экипажем в 2 человека на поверхность Луны, оставляя беспилотный КК на окололунной орбите, требует меньших масс, чем то, что позволяет - и требует - делать ПТК.

Во-вторых, ключевого компонента - лунного посадочного корабля - сейчас нет, и его приходится создавать заново. Из соображений экономии массы - и вспоминая полёт Аполлона-13, да и других Аполлонов - хочется БО Союза использовать как кабину ЛК. Делать ЛК сегодня получится существенно лучше, чем в 60-е. Например, я удивился, когда узнал, какую массу электрических батарей пришлось Аполлонам возить на поверхность Луны и возвращать обратно - сегодня там можно сэкономить, думаю, порядка центнера, а это совершенно "золотая" масса.

В-третьих, кроме общих масс, важны распределения масс по модулям. Существующие РН - да и любые разумные РН, не оптимизированные под конкретно эту задачу - позволяют выводить ПН кусками определённых масс. Для того, чтобы перед использованием масса модулей оказывалась оптимальной, хорошо использовать переливы - топливо составляет большую долю массы и относительно просто перераспределяется с приличной точностью.

В-четвёртых - для достижения приемлемой надёжности систем приходится увеличивать выводимые массы, что потребует добавочных запусков; конечно, оптимизацию тут нужно проводить аккуратно, и использовать резервы в наиболее важных местах.

Тем не менее - полёт на Луну на технике, в подавляющем большинстве существующей сегодня, вполне возможен, и, скажем, семипуск выглядит избыточным.
У-уу.
:(
Шли бы Вы все на Марс, что ли...
 
Угу :) поэтому же и Протон рано списывать, и КВТК рано планировать без альтернатив.

Однако - с КВТК и А-5 получается больше. А ещё больше, что интересно, получилось бы с 12КРБ-М, известном как 15КРБ :) - но тут мы сравниваем идеи более разной степени бумажности.
 
Цитата
avmich пишет:
Угу поэтому же и Протон рано списывать, и КВТК рано планировать без альтернатив.

Однако - с КВТК и А-5 получается больше. А ещё больше, что интересно, получилось бы с 12КРБ-М, известном как 15КРБ - но тут мы сравниваем идеи более разной степени бумажности.
Да вот тоже, водородник стаким скипом использую.
Вся надежда на Салютмена.. Что он всё же не "Маша Облигация". ....
Шли бы Вы все на Марс, что ли...
 
По-моему, оптимальная и без перегибов экспедиция на Марс выглядит так:

Этап 1. Отправляем к Марсу посадочную платформу, на которой установлен жилой отсек, баки и обрудование для добычи топлива (метан или водород и кислород). Задача производства топлива на Марсе, в принципе, технологически простая. Но можно и без этого обойтись, если кто-то считает ее излишним усложнением. Тогда топливо сразу везем на себе.

Вместе посадочным модулем к Марсу летит маленький взлетно-посадочный модуль для пилотируемой экспедиции. Он остается на орбите. Я не совсем уверен, стоит ли ВПМ запускать первым этапом. Возможно, из соображений безопасности его стоит перенести на второй этап. Но связка первого этапа для экономии топлива может добираться до Марса долго, а вот время полета экспедиции с людьми лучше сократить, поэтому, ИМХО, целесообразно выдавить на первый этап как можно больше техники.

Посадочный модуль садится на Марс и начинает добывать топливо (либо просто ждет, если топливо привезли с собой). ВПМ, как говорилось выше, остается на орбите.

Этап 2. Запускаем а) жилой перелетный модуль, б) малый отсек для защиты от излучения после солнечных вспышек и/или для сна и в) пилотируемый корабль с космонавтами. Эта связка летит к Марсу, там стыкуется с взлетно-посадочным модулем (если он отправился на первом этапе). Люди залазят в него, садятся на Марс и переходят жилой модуль, который сел на Марс еще на первом этапе. После нескольких месяцев работы (или сколько там отведено по плану) из баков первого посадочного модуля заправляется взлетно-посадочный модуль, люди переходят в него и взлетают. Стыкуются со связкой жилой перелетный модуль/защищенный отсек/корабль и летят к Земле.
законспирированный рептилоид
 
С Луной, по-моему, обсуждать уже нечего. По схеме "Луны Семь" полет на Луну и обратно двух человек укладывался в 90 т без рискованноой экзотики. Не знаю, что можно придумать более оптимальное.
законспирированный рептилоид
 
флаговтык мне мало интересен.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...
 
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
флаговтык мне мало интересен.
А там схема достаточно гибкая, чтобы не быть флаговтыковой, потому что изначально подразумевает заправку взлетного модуля на Луне. Если перейти к добыче топлива на месте, для пилотируемой экспедиции вообще будет достаточно 30-тонника. И если двух человек слишком мало, все равно существенно выгоднее запускать две такие экспедиции подряд, чем 20-тонный ПТК НП с отдельным посадочным модулем и двойным водородно-вонючим буксиром, как предлагает РКК.
законспирированный рептилоид
 
Цитата

А там схема достаточно гибкая, чтобы не быть флаговтыковой, потому что изначально подразумевает заправку взлетного модуля на Луне. Если перейти к добыче топлива на месте :!: , для пилотируемой экспедиции вообще будет достаточно 30-тонника.
Нет, ну какое отношение к теме?
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Цитата
Кубик пишет:
Нет, ну какое отношение к теме?
Смотрите выше - отношение к теме имеет полет по той же схеме, но без добычи топлива на месте. А это я ответил на замечение m-s Gelezniak.
законспирированный рептилоид
 
Цитата
testest пишет:
Цитата
m-s Gelezniak

пишет:
флаговтык мне мало интересен.
А там схема достаточно гибкая, чтобы не быть флаговтыковой, потому что изначально подразумевает заправку взлетного модуля на Луне. Если перейти к добыче топлива на месте, для пилотируемой экспедиции вообще будет достаточно 30-тонника. И если двух человек слишком мало, все равно существенно выгоднее запускать две такие экспедиции подряд, чем 20-тонный ПТК НП с отдельным посадочным модулем и двойным водородно-вонючим буксиром, как предлагает РКК.
Если вы хотите сидеть еа Луне больше недели, нужны трое. Плюс доставленная на поверхность бочка с первичными запачами. Доставка Протоном. Бочка на базе БО Союза. на посадочном модуле
Изменено: m-s Gelezniak - 01.07.2015 15:46:57
Шли бы Вы все на Марс, что ли...
 
Тогда логичнее заранее нормальный цилиндрический жилой модуль сделать и отправить, а не БО "Союза". Получится одномодульная посещаемая база.
законспирированный рептилоид
 
Цитата
testest пишет:
Тогда логичнее заранее нормальный цилиндрический жилой модуль сделать и отправить, а не БО "Союза". Получится одномодульная посещаемая база.

Это в первую очередь грузовик для снабжения. И Этих гермоконтейнеров там будет только прибавлятся.
"Прогресс Л". Хм, А мне нравится.  :)  На том же типе ЛПУ туда и "лунный тракрор" пойдёт.
:oops:    
Изменено: m-s Gelezniak - 01.07.2015 17:01:57
Шли бы Вы все на Марс, что ли...
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 48 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги