Прогресс М-27М (№426) – Союз-2.1а – Байконур 31/6 – 28.04.2015 нерасчетная орбита, авария КК

[Bell]

Штуцер пишет:

Bell пишет:
Модуль скорости БЛОКА И, а не связки КА-ступень.

Согласен.

Угу. И как теперь с этим быть? Этож получается, что официальная версия опять как обычно...

[Bell]

Amilo пишет:
МОСКВА, 13 мая. /ТАСС/. Авария космического грузовика "Прогресс М-27М" не была следствием взрыва - она произошла из-за разгерметизации баков третьей ступени ракеты, как и заявили в Роскосмосе. Такое мнение высказал в беседе с корр. ТАСС академик Российской академии космонавтики им. Циолковского, главный редактор журнала "Новости космонавтики" Игорь Маринин.
"Баки третьей ступени не могли взорваться при уже упавшем давлении, все баки пустые в конце работы ступени. Они не могли взорваться из-за разгерметизации, там не было избыточного давления", - сказал собеседник агентства, отвечая на вопрос, можно ли назвать описанное специалистами Роскосмоса "вскрытие баков" взрывом.
Он согласился с версией Роскосмоса, согласно которой причиной аварии "Прогресса" стала последовательная разгерметизация бака окислителя, а затем и бака горючего третьей ступени носителя "Союз-2.1а". "А вот что стало причиной этого "вскрытия", специалистам еще предстоит выяснить", - подчеркнул эксперт.
Отвечая на вопрос, мог ли при производстве баков иметь место конструкторский дефект (некачественная разработка), Маринин подчеркнул, что подобное невозможно. "Ступень старая, она уже используется очень давно, и такого рода дефектов там не могло быть", - добавил он.

Или Маринин сказал не это, или его заставили это сказать

[Штуцер]

Bell пишет:
Угу. И как теперь с этим быть? Этож получается, что официальная версия опять как обычно...

Вапрос в том, каков допуск на конечную скорость 3 ступени  Союза на момент КО.

[ХВ.]

Один из вариантов, о которых уже упоминали

Невыключившийся вовремя РД 3-й ступени (работал на гарантийных запасах).

Ускорение системы РН+корабль. перед отделением корабля около 3g . При отделении корабля масса, на которую продолжает действовать тяга двигателя, уменьшается в 4 раза, следовательно ускорение 3-й ступени увеличивается во столько же и составляет 12g. Ступень может выдержать такое ускорение? Боюсь, что нет. Начинаются два процесса. Первый - разрушение третьей ступени. Но этого мало. При таком ускорении за 0,3 сек - второй процесс - РН проходит относительно корабля, который после отделения движется равномерно (радиусом орбиты на участке в 0,3 сек можно пренебречь), около 6 метров. И не удивительно, что разрушающаяся 3-я ступень догоняет корабль, при соударении придаёт ему дополнительный импульс 40 м/сек и наносит ему повреждения.

Аналогичная картина, если двигатель 3-й ступени работает штатно, а корабль отделился преждевременно.

Естественно, что при разрушающейся третьей ступени происходит разгерметизация (раскрытие) баков.

[Рысьь]

О Прогрессе:
1. Мог ли П. сам отделиться от 3-й ст.? Если да, то как его СУ определяет, что «уже пора»?
2. Если сломалась только одна пара топливных магистралей, то почему СУ не переключилась на вторую и не попыталась снова остановить вращение?

О Союзе:
3. Возможно ли, что аварийные дренажные клапаны сработали, но их пропуска не хватило для спада быстро набегавшего давления?
4. Каким образом по ТМИ можно определить, что «взрывов» было именно 2, и что сначала снизу, а потом сверху?
5. Нет ли физического ограничителя, запрещающего разделение (или срабатывание пиропатронов) до завершения работы двигателя (при ускорении)?
6. Насколько сильно отбрасывают П. от ступени её пружины?

[ХВ.]

Эта версия, кстати, объясняет, почему разрушение ступени началось с нижнего днища бака "О".
Разрушения начались там, где приложена сила, вызвавшая ускорение, превышающе расчётное в четыре раза.
Сила от РД приложена к силовым элементам обечайки в районе нижнего днища бака "О".

[Bell]

Штуцер пишет:
каков допуск на конечную скорость 3 ступениСоюза на момент КО

А можно по-русски?

[Штуцер]

Какая скорость у 3 ступени перед отделением ПН?
 

[Bell]

ХВ. пишет:
Один из вариантов, о которых уже упоминали

Вас устроило обоснование моего имхо, кстати?

[STS]

хотите сказать что прогресс очнулся в какойто момент и решил притормозить?

[Dude]

ХВ, вы просто жжоте.

[Bell]

Штуцер пишет:
Какая скорость у 3 ступени перед отделением ПН?

Относительно ПН? Нулевая, очевидно.

[ХВ.]

Bell пишет:

ХВ. пишет:
Один из вариантов, о которых уже упоминали

Вас устроило обоснование моего имхо, кстати?

Я Вам уже где-то ранее ответил. В целом устроило. Но я хотел бы ещё проверить возможности газов наддува с точки зрения баланса энергий. Это - не к Вам или кому-либо другому.

[Serge]

Подскажите, а никто не вычислял по параметрам орбиты ступени и корабля их фактические массы ? 

Хотя бы по третьей ступени , что бы прикинуть какая часть массы третьей ступени там летит от той что должна. Это бы уточнило картину, особенно если там по массе получаться одни только двигатели с небольшим огрызком баков. И это будет достаточно объективная информация. Или в таком расчете будет слишком большая погрешность ? На сколько он может быть точен ?

[Morin]

Штуцер пишет:

ХВ. пишет:
Предположить проще, но нас уверяют, что до последней злосчастной секунды ТЛМ показывала, что РН идёт по номинальной траектории, - превышения по апогею не было.

ТЛМ выдает данные траекторных измерений?

Нет, но по по ТМ данным можно их пересчитать. Расчеты показали, что до самого отключения траектория была практически номинальной.
В продолжение рассказа из бани:
Я, кажется, придумал почти непротиворечивую версию событий. Итак: дополнительная система разделения, установленная и разработанная "Энергией" со стороны "Прогресса"(в отличии от основной, разработанной и установленной на РН ЦСКБ) сработала раньше штатной. Т.е. по команде предварительного формирования цепей подрыва пироболтов был произведен их подрыв. Механическая связь ПхО РН - ПАО ТГК разорвалась, толкатели оттолкнули ТГК. Но, т.к. разделение произошло слишком рано и импульс последействия ДУ еще не закончился, то остатки тяги, приложенные к объекту, который внезапно стал легче в 5 раз, тут же разогнали блок И и он , догнав ТГК врезался в него. А вот  тут и пошли все аварийный процессы - пробило верхний бак и струя из него затормозила блок И и он оказался ниже расчетной орбиты, пробило емкости СКДУ Прогресса и они истекая разогнали корабль и закрутили его.
Одно тут не бьет: в телеметрии должна была быть КО, хоть и преждевременная.
А вообще , тут поражает не столько сама авария, сколько расследование. Мы, кажется, приближаемся к апофеозу некомпетентности.  Наверху рулят люди не просто некомпетентные, а просто не имеющие даже приблизительного понятия об объектах расследования. С таким же успехом вместо Комарова можно было бы поставить кассиршу из "Магнита". Но и это не самое страшное - можно было бы собрать спецов (которые все еще есть) и тихо сидя в сторонке, дать им разобраться в ситуации. Но нет. Разбираться собрали людей, имеющих об объектах очень приблизительное представление, а они , в свою очередь, советуются с исполнителями такого же уровня, чтоб не выглядеть дилетантами рядом со спецами. Спецов не приглашают вообще. Но звонят все наперебой. Пытаясь выяснить, что там случилось и вылезти на совещании "весь в белом". Все хреново. Похоже, причины аварии мы не узнаем, во всяком случае официально.

[Атяпа]

ХВ. пишет:
Эта версия, кстати, объясняет, почему разрушение ступени началось с нижнего днища бака "О".
Разрушения начались там, где приложена сила, вызвавшая ускорение, превышающе расчётное в четыре раза.
Сила от РД приложена к силовым элементам обечайки в районе нижнего днища бака "О".

Не понял. Почему сила превышает расчетную в 4 раза? Сила ТА ЖЕ, это ускорение (в Вашем варианте аварии) увеличивается в виду уменьшения массы.
А сила определяется тягой двигателя.

[Атяпа]

Кстати, а в принципе какое усилие толкателей разделения?
Хватит ли на разделения при работающем двигателе? 3g как здесь указывали, т. е. усилие должно быть более 21 тонны...

[Morin]

Serge пишет:
Подскажите, а никто не вычислял по параметрам орбиты ступени и корабля их фактические массы ?

Хотя бы по третьей ступени , что бы прикинуть какая часть массы третьей ступени там летит от той что должна. Это бы уточнило картину, особенно если там по массе получаться одни только двигатели с небольшим огрызком баков. И это будет достаточно объективная информация. Или в таком расчете будет слишком большая погрешность ? На сколько он может быть точен ?

Это как же по параметрам орбиты можно вычислить массу?  Не. Если знать размеры, форму и ориентацию объекта, то по скорости снижения орбиты очень приблизительно массу оценить можно. Но мы же не знаем степень разрушения объектов. Да и знали бы, точность такой оценки ничего нам не дала бы.

[Dude]

Нет, но по по ТМ данным можно их пересчитать. Расчеты показали, что до самого отключения траектория была практически номинальной.

т.е. плюс-минус лапоть. И какого размера был лапоть для апогея? +-20км?

Подскажите, а никто не вычислял по параметрам орбиты ступени и корабля их фактические массы

т.е. получить А/m из торможения в атмосфере по тлешкам?

[anik]

Morin пишет:
А вообще , тут поражает не столько сама авария, сколько расследование. Мы, кажется, приближаемся к апофеозу некомпетентности. Наверху рулят люди не просто некомпетентные, а просто не имеющие даже приблизительного понятия об объектах расследования. С таким же успехом вместо Комарова можно было бы поставить кассиршу из "Магнита". Но и это не самое страшное - можно было бы собрать спецов (которые все еще есть) и тихо сидя в сторонке, дать им разобраться в ситуации. Но нет. Разбираться собрали людей, имеющих об объектах очень приблизительное представление, а они , в свою очередь, советуются с исполнителями такого же уровня, чтоб не выглядеть дилетантами рядом со спецами. Спецов не приглашают вообще. Но звонят все наперебой. Пытаясь выяснить, что там случилось и вылезти на совещании "весь в белом". Все хреново. Похоже, причины аварии мы не узнаем, во всяком случае официально.

Так, стоп. Не далее как вчера видел в Роскосмосе: от РКЦ "Прогресс" - Кирилина, Ахметова и Баранова, от РКК "Энергия" - Романова и Микрина. Эти люди имеют приблизительное представление об объектах расследования? Или они по Вашему не специалисты? Или, может быть, Иванов некомпетентен? Или Соловьёв? Причем здесь вообще Комаров?! Комаров не возглавляет аварийную комиссию. Никто в работу комиссии не вмешивается, и времени ей дается столько, сколько нужно для того, чтобы выяснить причины аварии. А выяснить ее, по большому счету, невозможно, так как нет телеметрической информации. Можно только гадать и мериться детородными органами, что делают как отдельные представители руководства предприятий, так и специалисты здесь на форуме. Продолжаю убеждаться в том, что если в эту тему заглядывает представитель "Прогресса", то он начинает поливать грязью "Энергию", а если представитель "Энергии", то наоборот. Вы, кстати, не исключение.