Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC – авария

[mihalchuk]

ХВ. пишет:

zandr пишет:

ХВ. пишет:
 Правильно, корню абсолютной температуры. Но чего? Газа. А на высоте 190 км газа и нет. Поэтому корень "не катит".

А вызывает взрыв и придаёт скорость обломкам (бака О) что? Так Вы же сами в том посте об этом и писали:

ХВ. пишет:
Согласно законов газовой динамики, если перепад давлений превышает двойку , то скорость истечение газа из отверстия в баке достигает звуковой скорости.

Вот его температуру и надо брать в расчёт, возможно, с поправкой на охлаждение при расширении.

Короче, скорость истекающего в вакуум газа наддува какой может быть на высоте 190 км?
Я прикинул по второму закону Ньютона. Когда вытекающий газ, который на земле встречает сопротивление окружающих его молекул, развивает скорость 340 м/с, то в вакууме, когда такого сопротивления нет, скорость истечения должна быть больше, т.к. устраняется сила сопротивления и поэтому движущая сила возрастает, следовательно, должно возрастать ускорение и соответственно, скорость. Но это - только предположения.

В силу этого я сомневаюсь, что скорость истекающего газа равна скорости звука, как корень температуры данного газа.
Кстати, что с температурой? Температура в этих условиях - существенно переменная величина, причём в пределах ста и более градусов. Какую брать?

Дам комментарий, как специалист. Что касается двукратного перепада давлений, то это случай для профилированного отверстия, то есть, сопла, в котором газ разгоняется. Если имеем не отверстие, а дырку, то газ уходит в таком виде, в каком есть - с той же температурой и скоростями молекул. Если дырка глубокая, то она может иметь какие-то свойства сопла, но в нашем случае иное. Если бак раскрывается от внутреннего давления, то он раскрывается радикально. Трещина не перестанет развиваться, пока не ослабнут породившие её силы, то есть, не упадёт давление за ней. А так как скорость звука в газе или жидкости меньше, чем в металле, то трещина дожна пройти поворот, прежде чем остановится. Такое событие действительно может снести антенну, но ожидаемые последствия - вращение корабля примерно так, как было при прошлой потере с сильной закруткой.

[-AVK-]

mihalchuk пишет:
Такое событие действительно может снести антенну, но ожидаемые последствия - вращение корабля примерно так, как было при прошлой потере с сильной закруткой.

Вот только вскрывается не пустой бак, а на 2/3 полный. Да и комиссия пытается "вскрыть" нижнее днище, от какого-то фантастического разрушения двигателя.

[zandr]

-AVK- пишет:
Вот только вскрывается не пустой бак, а на 2/3 полный.

При одинаковом внутреннем давлении ( а о его снижении сообщений не было) вскрытие полного (заполненного жидкостью) бака приведёт к менее разрушительным последствиям, по сравнению с вскрытием "пустого" - заполненного газом.

[zandr]

mihalchuk пишет:
Если бак раскрывается от внутреннего давления, то он раскрывается радикально. Трещина не перестанет развиваться, пока не ослабнут породившие её силы, то есть, не упадёт давление за ней. А так как скорость звука в газе или жидкости меньше, чем в металле, то трещина дожна пройти поворот, прежде чем остановится. Такое событие действительно может снести антенну, но ожидаемые последствия - вращение корабля примерно так, как было при прошлой потере с сильной закруткой.

Вот и я говорю: без сноса антенны ТМИ - не вытанцовывается!
Альтернатива, разве что - обрыв цепи питания передатчика.

[-AVK-]

zandr пишет:
Вот и я говорю: без сноса антенны ТМИ - не вытанцовывается!
Альтернатива, разве что - обрыв цепи питания передатчика.

А преждевременную отстыковку ТГК вы для себя уже объяснили?

[zandr]

-AVK-,  да, этот глюк до ПО - укладывается только в версию сумасшествия СУ.

[-AVK-]

zandr пишет:
этот глюк до ПО - укладывается только в версию сумасшедствия СУ.

Вскрытие испытанных баков, глюк СУ (РН или ТГК?), почему то неучтенные динамические процессы. Сколько еще отказов надо допустить, что бы "картинка нарисовалась"?

[ХВ.]

-AVK- пишет:
Вот только вскрывается не пустой бак, а на 2/3 полный. Да и комиссия пытается "вскрыть" нижнее днище, от какого-то фантастического разрушения двигателя.

Для разрушения верхнего днища не играет никакой роли, насколько заполнен бак. Для него - главное давление. А оно одинаковое - равное давлению наддува, необходимо для работы ТНА. А вот когда днище вскрывается, тогда начинает играть роль заполненность бака. Если он почти пустой - ракету разнесёт вдрыбадан. А если на 2/3 полный, то соответственно уменьшению подушки сжатого газа меньше его энергия и вызванные ею разрушения.

[-AVK-]

ХВ. пишет:
Для разрушения верхнего днища не играет никакой роли, насколько заполнен бак. Для него - главное давление. А оно одинаковое - равное давлению наддува, необходимо для работы ТНА. А вот когда днище вскрывается, тогда начинает играть роль заполненность бака. Если он почти пустой - ракету разнесёт вдрыбадан. А если на 2/3 полный, то соответственно уменьшению подушки сжатого газа меньше его энергия и вызванные ею разрушения.

Спасибо, кэп) Я надеюсь вы уже оценили, хватит ли такой газовой подушки, чтобы разрушить хотя бы межбак. Вопрос с отделением ТГК остается открытым)

[Morin]

ХВ. пишет:
 - систему качества внедряют. Задолбала эта система качества. В Союзе были соответствующие ГОСТы и военная приёмка - и всё работало. Теперь ломаем то, что хорошо работало, и внедряем то, что никак не работает.

"Система качества" - сейчас просто громкое название и новые никчемные бумажки, которых и так выше крыши и которые выпускаются, занимая людей пустой работой вместо необходимой.

[Morin]

-AVK- пишет:

zandr пишет:
Вот и я говорю: без сноса антенны ТМИ - не вытанцовывается!
Альтернатива, разве что - обрыв цепи питания передатчика.

А преждевременную отстыковку ТГК вы для себя уже объяснили?

Вероятно была подработка контактных датчиков со стороны ТГК, а матобеспечение, видать там крайне слабое. СУ ТГК восприняла подработку датчиков как отделение от РН и "пошла писать губерния". Правда, все равно не понятно, что же там так сильно бахнуло, что ТМИ мгновенно пропала. Новый ТГК конструктивно мало отличается от старого, а вот бортовое ПО там новое. Программистов нормальных видать в Энергии уже не осталось. Кстати, помните был самопроизвольный запуск КДУ ТГК на МКС? - тут уж на РН не спишешь. Доиграются - раздолбают МКС - мало не покажется.

[zandr]

To Morin,

anik пишет:
Авария 1974 года при запуске первого "Янтаря-2К", упомянутая ужеСтудентом, очень хорошо описана в книге "Северный космодром России":

Запуск КА № 1л состоялся 23 мая 1974 года и был аварийным. Произошло аварийное выключение двигателя РН из-за включения на участке выведения бортовой аппаратуры КА попрограмме орбитального полёта и выдачи агрегатами КА управляющих воздействий. Причиной создания нештатной ситуации явилось применение в качестве датчиков отделения КА от РН двух диаметрально противоположно установленных контактов отделения, имеющих малый ход штока до замыкания их контактов, и работающих по схеме «один из двух». А также применения схемы задержки сигнала «КО» не в цепи исполнения команды, а в цепи контроля СТИ параметра «КО». В результате при нахождении РН под углом около нуля градусов к плоскости лётного горизонта после последовательной отработки рулями РН сигналов «кабрирование»«пикирование» под изгибающим моментом, значительно превышающим аналогичные изгибающие моменты, возникающие с КА других типов, произошло кратковременное «раскрытие» стыка РН–КА с замыканием контакта отделения и запуском БЦВМ без фиксации изменения уровня параметра «КО».

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15584/message1595758/#message1595758
 

-AVK- пишет:
Свои датчики есть и у РН (ОК) и у корабля (КО). Причем каждый видит только свои датчики. Через 3,3 с после выключения двигателя СУ РН подает команду на пирозамки стыка ПХО-ТГК. Толкатели разводят корабль и блок РН. СУ ТГК наблюдая размыкание не менее трех из четырех своих датчиков подает дублирующую команду на тежи пирозамки.
После этого корабль раскрывает свои элементы.

[-AVK-]

Morin пишет:
Вероятно была подработка контактных датчиков со стороны ТГК

На устоявшееся участке работы третьей ступени? Даже с учетом их расположения это было бы при ГК2.

Morin пишет:
Кстати, помните был самопроизвольный запуск КДУ ТГК на МКС?

О, это они быстро списали на ошибочных команду оператора с земли. 
Корабль непогрешим априори.

[Reader]

Morin пишет: Программистов нормальных видать в Энергии уже не осталось.

Вам не терпится до выводов госкомиссии вешать ярлыки?
Ваш тезис просто смешон.

[Чуи]

Итого: некое воздействие привело к недостоверными показаниям в ТМИ (обрывы датчиков?), и далее - к раскрытию бака О. По другому отсутствие предвестником аварии не объяснить: сначала теряем ТМИ, и только потом происходят катастрофические события, не имеющие следов в ТМИ.

[LRV_75]

В общем, я думаю дефекта производства там не выявят. По ТМИ увидят избыточное давление и перегрузки которые были на грани Нормы. Это по РН.

[-AVK-]

LRV_75 пишет:
По ТМИ увидят избыточное давление

Вот если не увидят, то тогда надо караул кричать)

[Штуцер]

LRV_75 пишет:
По ТМИ увидят избыточное давление и перегрузки которые были на грани Нормы.

Такого понятия нет. Есть "норма" или "не норма". "Не норму" можно анализировать и делать выводы - приводит она к последствиям или нет.
За нормой стоит стоит весь расчетный потенциал предприятия, объем ЛСО, ЛКИ, а также опыт (статистика) летной эксплуатации..

[Chilik]

Штуцер пишет:
Такого понятия нет. Есть "норма" или "не норма".

Может быть и сложнее.
Мне приходится работать с мощной электротехникой. В паспортах комплектующих указаны предельные режимы работы: ток, напряжение, скорости нарастания фронтов, частота повторения, температура... И обязательно - приписка о том, что не допускается одновременно два или более параметра доводить до предела.
Так же и тут - каждый конкретно параметр может быть в норме, а их совокупность, скажем, стала опасной.
Для СМИ: просто аналогия, не более того.

[-AVK-]

Chilik пишет:
Так же и тут - каждый конкретно параметр может быть в норме, а их совокупность, скажем, стала опасной.

Вы делаете праздники не столь скучными) Ну есть ТУ, есть статистика, есть здравый смысл. Вы совершенно отказываете в нем анализаторам ТМИ?