Mars Colonial Transporter

[Старый]

Izya Brodsky написал:
 

Дмитрий З. написал:
Разница в количестве денег. У BlueOrigin их сильно больше и им не критична скорость возврата инвестиций. Они выбрали более классический подход с большими капитальными вложениями. Они никуда не спешат.

Дык, не ловля же блох. Безотносительно количества денег. Да и по деньгам, если б Маск вместо кукурузин в стапеля вкладывался, может оно и дешевле вышло бы в конце концов. Классика же - в тройке требований "дешевизна, скорость, результативность" обычно успешно достигаются только два из трех

Да, со скоростью у Страшипа пока не особо.

[Izya Brodsky]

Izya Brodsky написал:
... Маск хочет сразу  зараз чересчур много нового забубенить - 1) огромный размер, 2) из нержавейки, 3) многоразовый 4) на коленке. Здесь с каждым пунктом по отдельности заморочек выше крыши, а  у Маска они все вместе. Например с 3-м пунктом вроде разобрались ...

С учетом того, что Маск хочет кувыркаться и крылышки, КМК я малость погорячился , что с 3-м пунктом разобрались.

И насчет слова "инновации" применительно к SS, я никаких инноваций пока не вижу. Цель есть - очень большая цель, а вот реальных инноваций, которые бы могли помочь достичь этой цели - нет. То что есть касательно корпуса - это кустарщина и стимпанк. Причем суровая реальность заставляет Маска идти на все более и более разумные шаги, например, последний раз (т.е. сейчас) испытывается просто бак, а не секция из двух баков и, тем более, не кукурузина целиком (с обтекателем и крылышками). Этак через пару лет и стапель наконец появится, и закрытый цех. А потому что по-другому не получиться. Хотя и хочется.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Да нету там ничего дешёвого, слова "космос" и "дешёвый" - оставь для агиток.

Отнюдь. Должно быть и есть.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
 У Маска нет простых и дешёвых решений: там довольно напряжённые (для открытой схемы) ЖРД , алюминий-литиевые сплавы, тонокостенные листы с механической фрезеровкой, либо баки подкреплённые приварными стрингерами, куча оснастки. У него основная экономия как раз на том, что он не оплачивает накладные расходы многочисленных поставщиков, и может практически полностью контролировать себестоимость изделия.

И что из этого дорогое и сложное? Особенно в сравнении с "классическими" РН и двигателями замкнутой схемы.

[Старый]

Можно сказать так: любая технология и любое техническое решение Флакона проще и дешевле чем у "классических" РН.

[opinion]

BlackMokona написал:
Напомню что Blue Origin появилась раньше SpaceX и к текущему моменту несмотря на все горы денег Безоса

Кого?   

[Дмитрий В.]

opinion написал:
 
Зачем ссылаться на модель, если вы сами понимаете, что она не имеет отношения к реальности?

Дайте ту, которая "имеет отношение к реальности". Модель стоимости РКТ доктора Кёле - общепризнанный продукт. Понятно, что когда он её разрабатывал, не было ни одной реальной "баллистической" многоразовой ступени, и Кёле опирался на некие расчётные данные по проектам.

opinion написал:Что касается, специализации, то в целом, как правило, это выгодно. Тот факт, что это не работает в космической отрасли просто говорит о том, что ценообразование определяется не экономическими законами. SpaceX - первая компания, которая ведет дела в космосе по классическим законам капитализма. Это умножает на ноль все ваши модели. Как те, в которых говорится, что дорогим должно быть производство, так и те, по которым очень дорогим должно быть межполётное обслуживание.

Модель производства, которую Маск внедрил у себя никак помножить на ноль модель того же Кёле, поскольку он оперирует достаточно фундаментальными вещами вроде трудоёмкости. К тому же, я ждумаю, у Вас хватит ума не отрицать того факта, что многоразовая первая ступент Ф9 заметно дороже, чем она же в одноразовом исполнении
Что касается межполётного обслуживания, то оно не "должно", оно просто является дорогим. На него уходит целый месяц труда десятков высококвалифицированных специалистов, меняются и ремонтируются ЖРД и т.д.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
 Что касается межполётного обслуживания, то оно не "должно", оно просто является дорогим. На него уходит целый месяц труда десятков высококвалифицированных специалистов,

Всётаки меньше чем на изготовление новой ступени и двигателей.


Основные затраты на повторное использование это содержание инфраструктуры по отлавливанию ступеней и возвращению их на космодром. Баржи там, др, пр...

[Старый]

Кстати. А Мерлины точно снимают и перебирают?

[Дмитрий В.]

Старый написал:
Кстати. А Мерлины точно снимают и перебирают?

А их точно не снимают и не перебирают?  И.Афанасьев мне говорил, что на первых возвращённых ступенях Ф9 двигатели просто снимали, отправляли в ремонт, а на их место ставили новые. Ессно, поручиться за 100% достоверность не могу.

[V.B.]

Старый написал:
Стальные бустеры уже все видели. Вертикальная посадка отработана. Нахрена тратить время и деньги?

Всё равно придется тратить время и деньги на отработку бустера. Если сделать это в первую очередь, то можно сразу пустить систему в дело с упрощенной (одноразовой) второй ступенью. Тем более, что мы ведь понимаем, что многоразовой второй ступени не будет. Или как?

[BlackMokona]

Дмитрий В. написал:
 

Старый написал:
Кстати. А Мерлины точно снимают и перебирают?

А их точно не снимают и не перебирают?   И.Афанасьев мне говорил, что на первых возвращённых ступенях Ф9 двигатели просто снимали, отправляли в ремонт, а на их место ставили новые. Ессно, поручиться за 100% достоверность не могу.

А SpaceX заявляли что ничего серьезного делать не пришлось и ничего серьезного не меняли, кроме копеечных расходников

[кукушка]

https://twitter.com/actuspacex/status/1236243527824289793

[opinion]

Дмитрий В. написал:
 

opinion написал:
 
Зачем ссылаться на модель, если вы сами понимаете, что она не имеет отношения к реальности?

Дайте ту, которая "имеет отношение к реальности". Модель стоимости РКТ доктора Кёле - общепризнанный продукт. Понятно, что когда он её разрабатывал, не было ни одной реальной "баллистической" многоразовой ступени, и Кёле опирался на некие расчётные данные по проектам.

 

opinion написал:Что касается, специализации, то в целом, как правило, это выгодно. Тот факт, что это не работает в космической отрасли просто говорит о том, что ценообразование определяется не экономическими законами. SpaceX - первая компания, которая ведет дела в космосе по классическим законам капитализма. Это умножает на ноль все ваши модели. Как те, в которых говорится, что дорогим должно быть производство, так и те, по которым очень дорогим должно быть межполётное обслуживание.

Модель производства, которую Маск внедрил у себя никак помножить на ноль модель того же Кёле, поскольку он оперирует достаточно фундаментальными вещами вроде трудоёмкости. К тому же, я ждумаю, у Вас хватит ума не отрицать того факта, что многоразовая первая ступент Ф9 заметно дороже, чем она же в одноразовом исполнении  
Что касается межполётного обслуживания, то оно не "должно", оно просто является дорогим. На него уходит целый месяц труда десятков высококвалифицированных специалистов, меняются и ремонтируются ЖРД и т.д.

Что значит, "заметно дороже"? Дороже на 10 или 30 процентов - это тоже "заметно", но окупается в ходе первого повторного полёта.  Ваш Кёле утверждает, что в  3.5 раза. Но это явно не соответствует действительности. Зачем рассматривать модель, которая очевидно не верна?
Целый месяц труда - это как минимум раз в десять, а может быть и в двадцать меньше чем время, необходимое на производство ступени с нуля. Так как в обслуживании наверняка занято меньше персонала, чем в производстве, межполётное обслуживание можно оценить сверху в 10% от стоимости ступени. Это не очень дорого и тоже окупается в первом повторном полете. 

[Alex_II]

Apollo13 написал:
То есть многоразовая версия первой ступени Фалкона в 3,5 раза дороже одноразовой? Может с моделью 1986 года что-то не так?

Может та модель маненько устарела за 33 годика? Треть века все же прошла...

[кукушка]

План Илона Маска строить один Starship в неделю или "Добро пожаловать в Muskville" - статья Эрика Бергера о внутренней кухне производственного комплекса в Бока-Чика. Часть 1 :f09f9a80:

Насколько сильно Илон Маск хочет попасть на Марс?

В воскресенье, 23 февраля, Маск созвал общее собрание на площадке в Южном Техасе, где SpaceX строит свои прототипы корабля Starship. Это было в час ночи. Он хотел знать, почему фабрика по производству Starship не функционирует безостановочно в любое время суток. Почему листы стали не свариваются в кольца и днища для топливных баков, почему баки не собираются в ракеты, и почему всё происходит не так быстро, как ему хотелось бы.

Чтобы действительно ускориться, отвечали его инженеры и техники, им нужно было достаточное количество сотрудников, чтобы распределить рабочих на определённые позиции внутри растущей ракетной фабрики, позволяя каждому человеку специализироваться на своей работе. Для этого потребовалось бы гораздо больше рук.

"Я сказал: Хорошо, никаких проблем. Вы можете нанять людей - просто знайте, что ваша репутация на кону. Не приводите своего зятя, который не может найти работу. Только не таких людей, ладно? Вы будете отвечать за них. У каждого есть такие родственники, и я уверен, что, чёрт возьми, я бы не хотел работать с этими людьми. Приведите человека, ради которого вы рискнёте своей репутацией", - сказал Маск.

SpaceX провела так называемый "День карьеры" в начале февраля - в тот день в мгновение выстроились длинные очереди людей, а легковые автомобили заполонили всё место вдоль и поперёк шоссе Бока-Чика. В целом, компания наняла 252 человека в тот день, таким образом удвоив штат до более чем 500 рабочих. Большинству новых сотрудников, даже тем, кто подписывал контракты в полночь, было приказано явиться на работу на следующее утро. Год назад на стройке работало около десятка человек. Вскоре Техасская фабрика SpaceX в Бока-Чика, вероятно, станет крупнейшим объектом SpaceX за пределами её штаб-квартиры в Хоторне, Калифорния.

Экскурсия Эрика Бергера (Eric Berger), главного редактора издания Arstechnica и известного космического журналиста, была организована по личному приглашению Маска - и выпала она на период неудачных испытаний на герметичность прототипа SN1. Инженеры загрузили жидкий азот в топливные баки, чтобы определить их способность удерживать очень холодные жидкости под высоким давлением. Ответ был не очень положительным. Разрушенные стальные обломки были разбросаны по всей стартовой площадки и далеко за её пределами. На первый взгляд это выглядело плохо. Но при ближайшем рассмотрении не всё казалось потерянным. Стартовая площадка оказалась в значительной степени неповрежденной.

SN1 не суждено было летать. План для этой конструкции, если бы она выдержала испытание на герметичность, заключался в установке двигателя Raptor и проведении статического огневого испытания. Инженеры, работающие над программой решили так: терять SN1 - это отстой, но следующий прототип уже почти готов. Прототип SN2 активно собирается и скоро будет готов к испытаниям баков.

Не то чтобы Маск чувствовал себя особенно счастливым из-за потери SN1. В субботу и воскресенье он вместе со своими инженерами находился в здании центра Stargate. Год назад несколько комнат, которые SpaceX арендовала на втором этаже здания, были их единственными помещениями на этой территории, кроме нескольких строительных трейлеров. Теперь SpaceX занимает всё здание, превратив его в смесь офисов и складских помещений.

В воскресенье днём ​​Эрик встретил Маска в конференц-зале Stargate, где тот сидел за длинным столом, одетый в футболку с надписью Occupy Mars и пил диетическую колу. "Ну, у меня было много разговоров с командой об этом сегодня", - сказал он о разрушении SN1. "Проблема в том, что мы называем шайбой - это перевёрнутый конус, под которым устанавливаются три двигателя. На самом деле, она нарисована вон на той доске", - сказал Маск. Он подошёл к ней и указал на хмурое лицо. "Это мой рисунок", - сказал он с ухмылкой. Затем, с маркером в руке, Маск продолжил лекцию о ракетах. "Там грустное лицо, потому что мы имеем дело с этим перевёрнутым конусом", - сказал он. "Это такая тупая конструкция. Это одна из самых глупых вещей во всей ракете, потому что она тяжёлая, дорогая и ненадёжная".

В основном причины неудачи с SN1 сводились к плохим сварным швам в слабой секции рядом с двигателем. При воздействии давления сварные швы разрывались. Маск был недоволен, потому что он не слышал об этой конкретной проблеме до неудачных тестов.

"Мы послали записку команде, что это было плохо спроектировано, плохо построено и плохо проверено", - сказал он. "Это просто констатация факта. Я встретился со всей командой специалистов по качеству и сказал: Вы думаете, что это было хорошо? - Они сказали: Нет. Я сказал им, что в будущем они будут обращаться с этой ракетой, как с собственными детьми, и не отправят её на испытательный полигон, пока не решат, что с их ребёнком всё будет в порядке. Они сказали, что передали эту информацию одному из инженеров. Но этот инженер ничего не сделал. Хорошо, - сказал я, - Тогда вам нужно написать мне напрямую. Если вы напишите мне напрямую, и если я пойду на этот риск, то всё в порядке. Что не в порядке, так это то, что они знают, что сварка некачественная, при этом они не говорят мне, берут её на площадку и взрывают её", - сказал Маск.

Что вам нужно знать о Маске, так это то, что он главный инженер SpaceX - и это не какая-то условная должность. Маск ранее говорил, что в самом начале становления SpaceX ни один выдающийся инженер не согласился бы на эту работу, и какой смысл нанимать кого-то на должность главного инженера, который не является великим? Так он стал главным инженером SpaceX. Почти каждое техническое решение, принятое в SpaceX, в конечном счёте проходит через него. Особенно трудные. Он провёл много, если не большую часть своих дней с декабря месяца в Южном Техасе. Во время Рождества, говорят сотрудники, он работал всю ночь вместе с ними, чтобы отработать создание переборки баков и сварных швов для SN1.

И всё жё Маск не проводил так много времени в Южном Техасе только для того, чтобы просто построить Starship. Скорее, он пытается построить производственную линию для Starship. "Серийное производство по меньшей мере на 1000% сложнее, чем создать что-то в единственном экземпляре", - сказал он. И Маск знает об этом не понаслышке. Он пережил "производственный ад" в Tesla в 2017 и 2018 годах, строя линии, меняя производственные процессы, проводя много бессонных ночей и проходя через всевозможные душевные муки. Сейчас Tesla производит до 10 000 автомобилей в неделю.

Он хочет внедрить подобную систему в Южном Техасе. Маск, по сути, стремится достичь точки, когда компания будет строить один Starship в неделю к концу этого года. А после этого? Может быть, они ускорятся. SpaceX проектирует здесь свой завод, чтобы строить Starship каждые 72 часа.

Продолжение следует...

[кукушка]

Boca Chica News :f09f93a2:

Этой ночью в Бока-Чика прошли испытания бака прототипа, водой. Криогенные испытания перенесли на завтра.

[opinion]

Старый написал:

Основные затраты на повторное использование это содержание инфраструктуры по отлавливанию ступеней и возвращению их на космодром. Баржи там, др, пр...

А для старшипа они не нужны.

[Старый]

V.B. написал:
  Всё равно придется тратить время и деньги на отработку бустера. Если сделать это в первую очередь, то можно сразу пустить систему в дело с упрощенной (одноразовой) второй ступенью. Тем более, что мы ведь понимаем, что многоразовой второй ступени не будет. Или как?

Уже есть в действии Флакон-9. Нахрена тратить время и деньги на разработку промежуточных вариантов?

[Старый]

opinion написал:
 

Старый написал:

Основные затраты на повторное использование это содержание инфраструктуры по отлавливанию ступеней и возвращению их на космодром. Баржи там, др, пр...

А для старшипа они не нужны.

Куда, кстати, планируют сажать 1-ю ступень?