Mars Colonial Transporter

[Михаил Михайлов]

Dr.Cox написал:
У New Glenn только первая ступень многоразовая, так что, логичнее сравнивать с FH, или F9.

Речь идет о примененных материалах, конструкторских решениях, технологиях сборки, сварки, культуре производства наконец.

[Izya Brodsky]

Михаил Михайлов написал:
 Попробуем заняться неблагодарным делом и сравнить качество технологии  изготовления колец корпуса (и сварных швов) двух крупнейших создаваемых  многоразовых ракет современности: орбитальной  New Glenn  от  Blue Origin  и прототипа Starship от  SpaceX  .

Ну вот, сделали люди цех, стапель и т.п. Диаметр - 7 метров, не сильно меньше. И что-то подсказывает, что у них "хлопать" ничего не будет. И в этом цеху и на этом стапеле они еще N-ое количество изделий сделают. И нафига этот Масковский стимпанк нужен?

[Izya Brodsky]

Обидно будет, если  у Маска очередной бак криотест провалит. А совсем обидно смешно будет, если Маск, честная душа, потом твиттернет что-то вроде "выяснилось, что сварные швы при охлаждении теряют прочность значительнее сильнее, чем основной материал"

[Дмитрий З.]

Izya Brodsky написал:
Ну вот, сделали люди цех, стапель и т.п... И нафига этот Масковский стимпанк нужен?

Разница в количестве денег. У BlueOrigin их сильно больше и им не критична скорость возврата инвестиций. Они выбрали более классический подход с большими капитальными вложениями. Они никуда не спешат.

[Izya Brodsky]

Дмитрий З. написал:
Разница в количестве денег. У BlueOrigin их сильно больше и им не критична скорость возврата инвестиций. Они выбрали более классический подход с большими капитальными вложениями. Они никуда не спешат.

Дык, не ловля же блох. Безотносительно количества денег. Да и по деньгам, если б Маск вместо кукурузин в стапеля вкладывался, может оно и дешевле вышло бы в конце концов. Классика же - в тройке требований "дешевизна, скорость, результативность" обычно успешно достигаются только два из трех

[Дмитрий З.]

Izya Brodsky написал:
 

Дмитрий З. написал:
Разница в количестве денег. У BlueOrigin их сильно больше

Дык, не ловля же блох. Безотносительно количества денег.

Безотносительно денег разговор отношения к реальности не имеет.

[еcort]

Михаил Михайлов написал:
Речь идет о примененных материалах, конструкторских решениях, технологиях сборки, сварки, культуре производства наконец.

Я польщён, что ещё кто-то помимо меня отслеживает видео на канале Blue Origin, но по сути там всё предельно традиционно, скучно и уныло - почти как у ULA (ну разве что за исключением торчащей из всех щелей рекламы™ Genesis Systems - но это говорит скорее о количестве свободного бабла у Безоса). Никаких новых процессов ни ULA, ни Blue Origin особо не изобретают - в то время как Маск делает ставку именно на инновации.

[Dr.Cox]

Михаил Михайлов написал:
 

Dr.Cox написал:
У New Glenn только первая ступень многоразовая, так что, логичнее сравнивать с FH, или F9.

Речь идет о примененных материалах, конструкторских решениях, технологиях сборки, сварки, культуре производства наконец.

А New Glenn тоже из нержавейки варят?

[еcort]

Дмитрий З. написал:
Они никуда не спешат.

И вот это-то их скорее всего и погубит...

[BlackMokona]

Напомню что Blue Origin появилась раньше SpaceX и к текущему моменту несмотря на все горы денег Безоса даже болта на орбиту не вывела

[opinion]

Дмитрий В. написал:
 

opinion написал:
Во сколько же раз, по вашему, многоразовая ракета дороже одноразовой?

В каждом конкретном случае надо считать. Но согласно модели "Транскост" (Астронавитка и ракетодинамика, 12, 1986 г.):
1) Разработка баллистической многоразовой ступени на треть, а крылатой - вдвое дороже, чем аналогичной по массе конструкции одноразовой ступени. Это только конструкция, без учёта двигателей.
2) Стоимость производства конструкции (т.е. без учёта двигателей) баллистической многоразовой ступени - в 3,5 раза, а крылатой - почти в 11 раз выше, чем аналогичной по массе одноразовой ступени.

А если не по модели, а по реальности. Во сколько раз производство Фалкон-9 дороже, например, производства Атласа или хотя бы Антареса?

[Astro Cat]

Dr.Cox написал:
А New Glenn тоже из нержавейки варят?

Похоже все же на фрезерованный алюминий. Имхо.

[V.B.]

Старый написал:
Поэтому он строгает пока только
1. верхнюю ступень
2. для отработки режима посадки.  

А надо было бы начинать с бустера. Там техника посадки близка к F9, хорошо знакома спэйсэксам, соответственно шансы на успех намного выше. Бустеру помогают решетчатые рули, более широко расставленные ноги, отсутствие специальных посадочных баков. А после доводки первой ступени до нужной степени надежности ее сразу можно было бы использовать для запусков одноразовых вторых ступеней, не дожидаясь готовности многоразового Старшипа.

[Astro Cat]

V.B. написал:
А надо было бы начинать с бустера.

Они еще баки варить не научились качественно из кусочков. Что для бустера, что для корабля.

[V.B.]

Вот и учились бы варить их в форме бустера, а не корабля. Не отвлекаясь на носа, плавники и посадочные баки.

[Дмитрий В.]

opinion написал:
А если не по модели, а по реальности. Во сколько раз производство Фалкон-9 дороже, например, производства Атласа или хотя бы Антареса?

Модель стоимости, на которую я ссылаюсь, строго говоря, считает трудоёмкость, т.е. более фундаментальную вещь, чем себестоимость, цена и т.п.
Что касается сравнения с Атласом или Антаресом, то это хороший вопрос. Основная заслуга Маска, на мой взгляд, не в том, что он внедрил многоразовость (она практически бесполезна при тех объёмах производства и количествах пусков, которыми оперирует сегодняшний рынок). А в том, что он внедрил совершенно иную модель производства, когда вся (почти) трудоёмкость и стоимость изделия формируется внутри предприятия. Нам столько втюхивали про успехи аутсорсинга, кооперации и специализации, а модель Маска все эти россказни поразительным образом помножила на ноль. Вот где настоящее чудо, а не в посадках на баржу.

[Старый]

V.B. написал:
  А надо было бы начинать с бустера. Там техника посадки близка к F9, хорошо знакома спэйсэксам, соответственно шансы на успех намного выше. Бустеру помогают решетчатые рули, более широко расставленные ноги, отсутствие специальных посадочных баков. А после доводки первой ступени до нужной степени надежности ее сразу можно было бы использовать для запусков одноразовых вторых ступеней, не дожидаясь готовности многоразового Старшипа.

Стальные бустеры уже все видели. Вертикальная посадка отработана. Нахрена тратить время и деньги?

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Основная заслуга Маска, на мой взгляд, не в том, что он внедрил многоразовость (она практически бесполезна при тех объёмах производства и количествах пусков, которыми оперирует сегодняшний рынок). А в том, что он внедрил совершенно иную модель производства, когда вся (почти) трудоёмкость и стоимость изделия формируется внутри предприятия. Нам столько втюхивали про успехи аутсорсинга, кооперации и специализации, а модель Маска все эти россказни поразительным образом помножила на ноль. Вот где настоящее чудо, а не в посадках на баржу.

Нет. Основная заслуга Маска в том что он внедрил (вернул) в ракетостроение простые дешовые технические решения и технологии.

[opinion]

Дмитрий В. написал:
 

opinion написал:
А если не по модели, а по реальности. Во сколько раз производство Фалкон-9 дороже, например, производства Атласа или хотя бы Антареса?

Модель стоимости, на которую я ссылаюсь, строго говоря, считает трудоёмкость, т.е. более фундаментальную вещь, чем себестоимость, цена и т.п.
Что касается сравнения с Атласом или Антаресом, то это хороший вопрос. Основная заслуга Маска, на мой взгляд, не в том, что он внедрил многоразовость (она практически бесполезна при тех объёмах производства и количествах пусков, которыми оперирует сегодняшний рынок). А в том, что он внедрил совершенно иную модель производства, когда вся (почти) трудоёмкость и стоимость изделия формируется внутри предприятия. Нам столько втюхивали про успехи аутсорсинга, кооперации и специализации, а модель Маска все эти россказни поразительным образом помножила на ноль. Вот где настоящее чудо, а не в посадках на баржу.

Зачем ссылаться на модель, если вы сами понимаете, что она не имеет отношения к реальности? Что касается, специализации, то в целом, как правило, это выгодно. Тот факт, что это не работает в космической отрасли просто говорит о том, что ценообразование определяется не экономическими законами. SpaceX - первая компания, которая ведет дела в космосе по классическим законам капитализма. Это умножает на ноль все ваши модели. Как те, в которых говорится, что дорогим должно быть производство, так и те, по которым очень дорогим должно быть межполётное обслуживание.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
Основная заслуга Маска, на мой взгляд, не в том, что он внедрил многоразовость (она практически бесполезна при тех объёмах производства и количествах пусков, которыми оперирует сегодняшний рынок). А в том, что он внедрил совершенно иную модель производства, когда вся (почти) трудоёмкость и стоимость изделия формируется внутри предприятия. Нам столько втюхивали про успехи аутсорсинга, кооперации и специализации, а модель Маска все эти россказни поразительным образом помножила на ноль. Вот где настоящее чудо, а не в посадках на баржу.

Нет. Основная заслуга Маска в том что он внедрил (вернул) в ракетостроение простые дешовые технические решения и технологии.

Да нету там ничего дешёвого, слова "космос" и "дешёвый" - оставь для агиток. У Маска нет простых и дешёвых решений: там довольно напряжённые (для открытой схемы) ЖРД , алюминий-литиевые сплавы, тонокостенные листы с механической фрезеровкой, либо баки подкреплённые приварными стрингерами, куча оснастки. У него основная экономия как раз на том, что он не оплачивает накладные расходы многочисленных поставщиков, и может практически полностью контролировать себестоимость изделия.