Mars Colonial Transporter

Автор Димитър, 30.01.2015 19:02:20

« назад - далее »

0 Пользователи и 8 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий В.

ЦитироватьKBOB написал:
Я только сейчас заметил, что в Рапторе и топливо и окислитель проходят  через газогенераторы и уже в газообразном состоянии подаются в камеру  сгорания. В схеме раптора возможна только протечка топлива в топливный  газ и кислорода в  кислородный газ, что не несет никаких проблем.

 https://www.youtube.com/watch?v=Sdwy9fzQzl4
 
ЦитироватьДо 2016 года только два ракетных двигателя с полной газификацией  достигли достаточного прогресса для проведения испытаний на стендах:  советский проект РД-270 в 1960-х годах и демонстратор Integrated Powerhead Demonstrator компании Aerojet Rocketdyne в середине 2000-х годов.

В РД-270 Из-за наличия двух газогенераторов (камер предварительного сгорания) и 2 ТНА  которые шли в одну камеру и работали параллельно, наблюдались  низкочастотные пульсации в газогенераторе и камере. Основная проблема в  синхронизации совместной работы двух ТНА которые пытались пересилить друг  друга, стабилизировать их без помощи БЦВМ не удалось. Данную проблему смогли решить только через 10 лет в двигателе RS-25 используя БЦВМ.
То-есть исключительно из-за отсутствия БЦВМ РД-270 не взлетел?

Странно, но БЦВМ планировалась уже на Н-1. Либо дело в недостаточном быстродействии тогдашних БЦВМ, либо в отсутствии понимания происходящих процессов и неспособности создания соответствующего алгоритма управления. Два ТНА (с одним ГГ) были ещё на J-2 и никаких особых проблем не было, Но ни он, ни ССМЕ не были двигателями схемы "газ-газ".
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьKBOB написал:
 То-есть исключительно из-за отсутствия БЦВМ РД-270 не взлетел?
Не взлетел он из-за отсутствия ракеты на которой мог бы взлететь. Работы по УР-700 были прекращены а вместе с ними и работы по двигателям для неё. 
А из-за отсутствия БЦВМ РД-270 не заработал. Не удалось обеспечить устойчивость работы двух отдельных ТНА с выхлопом турбины в общую камеру сгорания. ТНА всё время пытались "пересилить" друг друга и реализовать аналоговыми устройствами необходимые для устойчивой работы законы управления не удалось. 
 А ставить БЦВМ побоялись. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Странно, но БЦВМ планировалась уже на Н-1. Либо дело в недостаточном быстродействии тогдашних БЦВМ, либо в отсутствии понимания происходящих процессов и неспособности создания соответствующего алгоритма управления.
Суть процессов и требуемые законы управления были известны. Но ставить БЦВМ в контур управления ЖРД считалось слишком ненадёжным. Даже американским разработчикам с большим трудом удалось пробить её в SSME. А реализовать необходимые законы управления аналговыми средствами оказалось невозможно. 
ЦитироватьДва ТНА (с одним ГГ) были ещё на J-2 и никаких особых проблем не было, 
В J-2 единый поток газа от одного ГГ шёл через турбины обоих ТНА. Таким образом турбины не "пересиливали" друг друга и устойчивость обеспечивалась. 
Цитировать Но ни он, ни ССМЕ не были двигателями схемы "газ-газ".
"Газ-газ" не при чём. Проблемы возникают из-за параллельной работы двух ГГ и турбин в одну камеру сгорания. 
 На SSME реализовать законы управления аналоговыми средствами тоже оказалось невозможно поэтом скрепя сердце пришлось ставить БЦВМ. 

А в РД-0120 ставить БЦВМ так и не рискнули, поэтому там один ТНА. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Denis Voronin

ЦитироватьСтарый написал:
реализовать аналоговыми устройствами необходимые для устойчивой работы законы управления не удалось
Странно, аналоговые схемы вроде бы как раз лучше подходят для такого рода процессов. В открытом доступе есть инфа с подробностями? Или может у тебя где завалялась ссылочка на качественное описание проблематики? Буду благодарен.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Старый

ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
реализовать аналоговыми устройствами необходимые для устойчивой работы законы управления не удалось
Странно, аналоговые схемы вроде бы как раз лучше подходят для такого рода процессов. В открытом доступе есть инфа с подробностями? Или может у тебя где завалялась ссылочка на качественное описание проблематики? Буду благодарен.
Там такого рода  процессы что аналоговые схемы тихо курят в сторонке. 
Как тут говорили нелинейные обратные связи и т.д. и т.п. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Сергей

ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
реализовать аналоговыми устройствами необходимые для устойчивой работы законы управления не удалось
Странно, аналоговые схемы вроде бы как раз лучше подходят для такого рода процессов. В открытом доступе есть инфа с подробностями? Или может у тебя где завалялась ссылочка на качественное описание проблематики? Буду благодарен.
1. Раздельные цепочки подачи горючего и окислителя :
- исключают возможность смешения компонентов из-за утечек через уплотнения ТНА;
- оба ТНА разрабатывают на оптимальное количество оборотов ( ТНА с максимальным объемным расходом имеют существенно более высокие обороты) и имеют минимальную суммарную массу.
2. Но, если  не гнаться за минимальной массой ТНА, можно обойтись и одним ТНА - пример , как в РД0162. Это упрощает отработку, не требует согласования по оборотам, но вполне возможно потребуется тонкая дополнительная регулировка по линиям рециркуляции соотношения компонентов. 
3. О причине низкочастотных колебаний. Схема газ-газ, два ТНА. Каждая цепочка имеет свои заметно отличные статические и динамические характеристики. Допустим изначально имеем некий устойчивый режим работы, фиксированное положение регулирующих элементов. По какой то причине произошло случайное увеличение давления в КС. При этом, падает мощность турбины из за роста противодавления, обороты, расход топлива на ГГ и все это в статической постановке должно погасить случайное увеличение давления в КС. Но процесс динамический, а каждая цепочка подачи топлива реагирует по своему на противодавление и нелинейным образом. В добавок в процесс естественной стабилизации вмешивается и СУ. И эффективность вмешательства зависит от схемы управления, характеристик регулирующих элементов, где и какие обратные связи. Конечно, с помощью БЦВМ, задача решается проще. К тому же дискретные исполнительные элементы проще стыкуются с СУ и имеют более высокую точность по сравнению с аналоговыми. Но главное все таки БЦВМ. В принципе, в более поздние времена , появились аналого-цифровые комплексы и на базе их могло получиться нечто легкое  и эффективное для управления таким движком. Но не успели.

Дмитрий В.

Самое "простое" - поместить колесо турбины одновального ТНА прямо в КС. Осталось "плёвое" дело: сделать турбину, выдерживающую температуру в районе 3500 град С и соответствующее уплотнение ввода вала в КС. 8)
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

sychbird

ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьvlad7308 написал:
для подачи фекальных масс в камеры сгорания?
Ни боже мой! Для подачи биогенного метана. А фекальные массы будут перерабатываться в компост и использоваться на Марсе в оранжереях...
Фекальные массы под действием Марсианского УФ окисляться практически полностью дл метана СО2 и Н2О. 
Для компоста буренок придется завозить. :) 
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Alex_II

Цитироватьsychbird написал:
Фекальные массы под действием Марсианского УФ окисляться практически полностью дл метана СО2 и Н2О.
А за каким бы хреном засвечивать земные растения в оранжерее марсианским УФ? Они ж сдохнут... Так что придется покрывать оранжереи чем-то задерживающим УФ...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Denis Voronin

ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьsychbird написал:
Фекальные массы под действием Марсианского УФ окисляться практически полностью дл метана СО2 и Н2О.
А за каким бы хреном засвечивать земные растения в оранжерее марсианским УФ? Они ж сдохнут... Так что придется покрывать оранжереи чем-то задерживающим УФ...
Что вообще ни разу не проблема.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Alex_II

ЦитироватьDenis Voronin написал:
Что вообще ни разу не проблема.
Да, куча полимеров с такими свойствами... А еще лучше - солнечными панелями, пропускающими видимый и ИК спектр... И улавливающими УФ...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

еcort

Цитироватьsychbird написал:
УФ окисляться практически полностью дл метана СО2 и Н2О.
А что, туда уже подвозят чартерами™ избыток свободного кислорода для этого дела?

еcort

ЦитироватьAlex_II написал:
куча полимеров с такими свойствами... А еще лучше - солнечными панелями, пропускающими видимый и ИК спектр... И улавливающими УФ
Органические полимеры  под жёстким УФ даже с присадками-стабилизаторами долго не живут  - проще взять стекло, но и с ним на больших временных отрезках начинаются странности. И вообще, учитывая мизерность КПД фотосинтеза, якобы выгоднее всю подводимую солнечную энергию конвертировать в электричество - и затем "высвечивать" на растения светодиодами/etc в обоих максимумах спектра поглощения хлорофилла.

Denis Voronin

ЦитироватьAlex_II написал:
Да, куча полимеров с такими свойствами...
Там скорее проблема найти полимер который пропускает:)
ЦитироватьAlex_II написал:
А еще лучше - солнечными панелями, пропускающими видимый и ИК спектр... И улавливающими УФ...
(бегло погуглив) на ультрафиолетовую часть спектра приходится что-то в районе 8-10% (источники разнятся), солнечная постоянная там чуть менее 0.6кВт/м^2, сколько поглощает атмосфера мне гуглить лень, пусть будет 10%, КПД панелей возьмём 40%, итого 0.1*0.6*0.9*0.4 ~= 21Вт с квадрата... маловато будет! Если добавить сюда КПД всяких преобразователей, пыль и прочее - хорошо если 10Вт, но это в полдень, а за сутки в час будет... не, интегралы совсем лень брать, ну где-нить 2Вт*ч что-ли.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Alex_II

ЦитироватьDenis Voronin написал:
на ультрафиолетовую часть спектра приходится что-то в районе 8-10%
Это в земной атмосфере (на поверхности) или в вакууме? 
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Если добавить сюда КПД всяких преобразователей, пыль и прочее - хорошо если 10Вт, но это в полдень, а за сутки в час будет... не, интегралы совсем лень брать, ну где-нить 2Вт*ч что-ли.
Для работы оранжерей хватит... А на большее я и не рассчитываю. Если кроме подсветки и датчиков хватит еще и на подогрев - вообще замечательно... Ну а будет слишком дорого - Ну закроем каким-нибудь пластиком и дело с концом, там ведь не надо давление в 1атм держать, и 0,1 хватит...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Denis Voronin

ЦитироватьAlex_II написал:
Это в земной атмосфере (на поверхности) или в вакууме?
В вакууме.
ЦитироватьAlex_II написал:
Для работы оранжерей хватит..
Хватит ли? Кстати, а на что тратим то?)))
ЦитироватьAlex_II написал:
там ведь не надо давление в 1атм держать, и 0,1 хватит...
Я так понимаю что 0.1 держать не выйдет, газообмен и всё такое не эволюционно не заточен, а вот 0.5 вполне - будет соответствовать нагорьям.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Georgea

ЦитироватьAlex_II написал:
Для работы оранжерей хватит... А на большее я и не рассчитываю. Если кроме подсветки и датчиков хватит еще и на подогрев - вообще замечательно... Ну а будет слишком дорого - Ну закроем каким-нибудь пластиком и дело с концом, там ведь не надо давление в 1атм держать, и 0,1 хватит...
Крайне сомневаюсь, что растениям хватит 0,1 атмоферы. В горах растительность так себе, а там далеко не 0,1 атм.

Alex_II

ЦитироватьGeorgea написал:
Крайне сомневаюсь, что растениям хватит 0,1 атмоферы.
https://kpfu.ru/portal/docs/F939320037/Al_Haffaf.magistr.pdf с. 29
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

DiZed

ЦитироватьDenis Voronin написал:
. Я так понимаю что 0.1 держать не выйдет, газообмен и всё такое не эволюционно не заточен, а вот 0.5 вполне - будет соответствовать нагорьям.
а что газообмен? если уж для человека длительное пребывание в чисто кислородной атмосфере при 0.2 бар вполне комфотно.. я бы не исключал, что растения могут расти прямо в марсианской атмосфере, кислород им не нужен, азот - тем более, парциальное давление воды под куполом в насыщение само придет, а углекислоты там втрое больше. только поливай и подкармливай.. впрочем, было бы удивительно - если бы такой эксперимент не ставили уже, но я не встречал


ЦитироватьGeorgea написал: ...
 Крайне сомневаюсь, что растениям хватит 0,1 атмоферы. В горах растительность так себе, а там далеко не 0,1 атм.
в горах и температура не ах, и почва, и влажость, и ультрафиолет, и содержание углекислоты падает пропорционально давлению - или быстрее
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

TalamhSgeir

ЦитироватьDiZed написал:
я бы не исключал, что растения могут расти прямо в марсианской атмосфере, кислород им не нужен, азот - тем более

кислород и азот не нужны растениям? это что, новая какая-то биология?