Mars Colonial Transporter

Автор Димитър, 30.01.2015 19:02:20

« назад - далее »

0 Пользователи и 8 гостей просматривают эту тему.

Николай Скамейкин

#3960
Во как жестко.  полусфера

Юрий Темников

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Да-да, несомненно. Млять, напустили целый форум идиотов.
               
                  
Энто у вас зеркальная комната?!
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Юрий Темников

Заправочную ОКС построить не проблема(кстати проекты есть и говорят экономически выгодно)..ОЛО строить будут. Лунную станцию со всякими МОБ и лендерами тоже обещали.Осталось только обратно их не пустыми гонять!Наоборот гнать будут давайте поскорее!Дело за маленьким,научиться эту самую воду добывать.Дима,вам похоже там на Кипре головку напекло!Возвращайтесь!Остудим! :D

Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Кубик

#3963
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Заправочную ОКС построить не проблема(кстати проекты есть и говорят экономически
выгодно  :D  
)..ОЛО строить будут  :D  . Лунную станцию со всякими МОБ и лендерами тоже
 :D  Осталось только обратно их не пустыми гонять!Наоборот гнать будут  :o  давайте поскорее! Дело за маленьким,научиться эту самую воду добывать  :!:  
Юрий Темников, успокойтесь, и не рассчитывайте на то, что недешёво достающиеся и вряд ли огромные запасы воды на Луне будут расходовать  на сжигание в "топке" ..Дай бог, для местных задач хватило бы.. И с чего взяли, что переброска грузов с Луны на НОО - простая и дешёвая? Жечь опять же топливо, добытое там, чтобы часть отправить к Земле? Торможение в атмосфере, ага.. только этого нехватает  в околоземном пространстве..
И бесы веруют... И - трепещут!

Юрий Темников

ЦитироватьКубик пишет:
Юрий Темников , успокойтесь, и не рассчитывайте на то, что недешёво достающиеся и вряд ли огромные запасы воды на Луне будут расходоватьна сжигание в "топке" ..Дай бог, для местных задач хватило бы.. И с чего взяли, что переброска грузов с Луны на НОО - простая и дешёвая? Жечь опять же топливо, добытое там, чтобы часть отправить к Земле? Торможение в атмосфере, ага.. только этого нехватаетв околоземном пространстве..
Как всегда в своем амплуа!Низзя! и точка!Это только на первое время,а потом глядишь и труб настроят.Тогда вообще топлива не нужно будет(почти) И читать опять разучились:написано почему.ХС меньше в три раза,энергия в девять раз.И чтобы лендеры и МОБы впустую не гонять.Топливо добытое ОЗ орбите,оно дешевле лунного получится,и только потом появится лунное.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Кубик

#3965
ЦитироватьЮрий Темников пишет: И читать опять разучились:написано почему.ХС меньше в три раза,энергия в девять раз....Топливо добытое ОЗ орбите,оно дешевле лунного получится
В сумме - почему-таки никто всерьёз с вами не согласен, что Луна  - эффективный космопорт? Затраты на доставку с Луны не только ХС определяются.. И что за топливо, "добытое на ОЗ орбите"?  Повторюсь - кто ВАМ обещал дешёвое (в будущем, пусть..) лунное топливо? Ещё раз..Вас я выделяю, как генератора осуществимых физически идей, но вот технико-экономического обоснования не видно, в лучшем случае -  ссылки на: кто-то обещает..кто-то там что-то делать собрался.. "в будущем появится обязательно"..Известный проект Манилова  ведь никаких сомнений в физической реализуемости тоже не вызывает, а вот перспективы у него..
И бесы веруют... И - трепещут!

Искандер

Короче понесло, на тему гляньте, МСТ проектируется не для Луны.

Тренироваться нужно на кошках, а не на Лунной базе.
Луна нуждается в продолжении исследований, а не в базе.
Полноценная лунная орбитальная станция тоже не нужна. 
Возможно будет полезен постоянный "портал" для стыковок, перегрузки людей, грузовов, топлива, это может существенно повысит гибкость лунных экспедиций, поднять уровень безопасности на случай аварий.
Лунную базу будет иметь смысл создавать, когда у лунных иследований появятся "наметки" на ещё какие-либо цели кроме научных.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Валерий Жилинский

ЦитироватьИскандер пишет:
Короче понесло, на тему гляньте, МСТ проектируется не для Луны.
Это не означает, что ITS не может использоваться для освоения Луны. Вероятно, будет некая модификация корабля, и, возможно, чтобы компенсировать невозможность заправиться на окололунной орбите, некоторые "танкеры" будут доработаны для использования в качестве первой ступени при перелёте к Луне, но, в основном, это всё та же ITS.

ЦитироватьИскандер пишет:
Полноценная лунная орбитальная станция тоже не нужна.
Возможно будет полезен постоянный "портал" для стыковок, перегрузки людей, грузовов, топлива, это может существенно повысит гибкость лунных экспедиций, поднять уровень безопасности на случай аварий.
Уже прогресс. Спорить о смысле слова "полноценная" не хочу.

ЦитироватьИскандер пишет:
Лунную базу будет иметь смысл создавать, когда у лунных иследований появятся "наметки" на ещё какие-либо цели кроме научных.
Одна из таких задач - чисто коммерческая. Производство лунного кислорода как компонента топлива. "Намётки" появились ну очень давно.

Юрий Темников

#3968
Украл с Астрофорумаcrazy_terraformer транспортная система Илоны Броневицкой Илона Маска требует для одного полёта межпланетного корабля с парковочной орбиты Земли на Марс 1900 тонн топлива: метан+кислород.

 (кликните для показа/скрытия)
CH4+2O2->CO2+2H2O
на 1 моль CH4 идёт 2 мольO2
M(CH4)=16,0430 г/моль 
M(O2)=31,9980 г/моль
M(CH4)+2*M(O2)=80,039 
m(CH4)=(1900/80,039)*16,043=380,8356 тонн
m(O2)=1519,1644 тонн
2H2O->2H2+O2
на 1 моль O2  2 моль H2
M(H2O)=18,015 г/моль
M(H2)=2,016 г/моль
M(O2)/[M(O2)+2*M(H2)]=M(O2)/[2*M(H2O)]=m(O2)/m(H2O)
m(H2O)=m(O2)*2*M(H2O)/M(O2)
m(H2O)=1519,1644*36,03/31,998=1710,5911 тонн
m(C)=189,4089 тонн

Масса воды для синтеза метана и кислорода около 1710,5911 тонн, т.е. где-то 90,03111% от их массы.
На северном полюсе Луны обнаружены глыбы льда , чья суммарная масса предположительно равна 600 млн. тонн.
Этой воды хватит на 350 755 полётов на Марс на этом типе космических кораблей.
Доставляемый груз с пассажирами одним кораблём 450 тонн.Количество астронавтов на одном корабле 100 и более.
За эти 350 755 полётов на Марс можно доставить 157 млн 839 тысяч 750 тонн груза с людьми,
людей более 35 млн 75 тысяч 500 человек.
Вместо 5 полётов заправщика с Земли хватит одного с Луны и вероятно даже останется ещё избыток воды, т.е. ресурса заправщика хватит уже не на двадцать, а на 100 кораблей. Нужен ли будет заправщику с Луны ускоритель? А если нужен наверняка меньше, чем со старта с Земли.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Юрий Темников

#3969
ЦитироватьКубик пишет:
В сумме - почему-таки никто всерьёз с вами не согласен, что Луна- эффективный космопорт? Затраты на доставку с Луны не только ХС определяются.. И что за топливо, "добытое на ОЗ орбите"?Повторюсь - кто ВАМ обещал дешёвое (в будущем, пусть..) лунное топливо ? Ещё раз..Вас я выделяю, как генератора осуществимых физически идей, но вот технико-экономического обоснования не видно, в лучшем случае -ссылки на: кто-то обещает ..кто-то там что-то делать собрался.. "в будущем появится обязательно"..Известный проект Маниловаведь никаких сомнений в физической реализуемости тоже не вызывает, а вот перспективы у него..
Как то вы нелогичны!Ссылки:официально заявленная программа освоения Луны в моем популярном изложении.Технико-экономическое обоснование-это к ним.У меня только маленькое дополнение.Дабы не гонять впустую обратно лендеры и МОБы возить с Луны воду на околоземную орбиту получая из нее водород и кислород на топливо-заправочной станции или метан по схеме выше.Это энергетически и экономически выгоднее чем возить топливо с Земли.Даже если закольцевать сей процесс на Луну.Вам показалось дорого получать топливо на Луне(заводы,энергетика) на ОЗО это гораздо дешевле построить.А вот воду для его получения с учетом того что на Луну все равно придется летать дешевле возить с Луны.И все таки генерация технически осуществимых идей и Маниловщина согласитесь несколько разные вещи.Кроме того нельзя обьять необьятное,я не инженер а тем более не экономист,но идиотских с точки зрения техники и экономики идей никогда не предлагаю,в меру своих знаний учитывая и ту самую экономику(Я уже говорил об образном мышлении цыфирь это к инженерам  :)   :oops:  )
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Denis Voronin

Ну как заправочная станция Луна вполне себе многообещающе выглядит, если решить следующие вопросы:
1. Будет ЧЕМ заправлять. Само наличие той же воды в форме пригодной для переработки в кислород/водрод.
2. Будет ЧТО заправлять. Достаточное количество больших кораблей.

Если совсем грубо, то выгода начинает просматриваться только тогда, когда количество топлива поднимаемое с Луны на орбиту для заправки превысит по массе саму базу со всем обслуживанием.

И в принципе оно вроде бы даже да, но не при нашей жизни. Ну нет сколько-нибудь серьёзных планов на освоение Солнечной системы.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Кубик

ЦитироватьЮрий Темников пишет: (Я уже говорил об образном мышлении цыфирь это к инженерам)
Тогда пишите фантастику, это как раз в этом русле - главное показать лакомый сюжет, а на практическую реальность можно и рукой махнуть..Гиперпространство там, бои сотен кораблей в миллионы тонн каждый, залпы тысяч ракет со скоростью около световой, с головками в десятки мегатонн..и всё для защиты межзвёздной торговли десятков кораблей, перевозящих миллионы тонн вплоть до древесины редких пород на световые годы.... :D
И бесы веруют... И - трепещут!

Кубик

ЦитироватьЮрий Темников пишет: Этой воды хватит на 350 755 полётов на Марс на этом типе космических кораблей. :|  Доставляемый груз с пассажирами одним кораблём 450 тонн.Количество астронавтов на одном корабле 100 и более. За эти 350 755 полётов на Марс можно доставить 157 млн 839 тысяч 750 тонн груза с людьми, людей более 35 млн 75 тысяч 500 человек.  :cry:

Юрий Темников пишет: .Вам показалось дорого получать топливо на Луне(заводы,энергетика) на ОЗО это гораздо дешевле построить.А вот воду для его получения с учетом того что на Луну все равно придется летать  :o дешевле возить с Луны

Лихо вы распоряжаетесь лунными запасами - это ещё только так себе предположения, ни способов добычи. ни методики транспортировки на всём пути от "залежей" до орбиты нет и в проекте.. И тратить их для полётов на Марс с помощью ЖРД - миллионы людей, ага..Миллионы тонн грузов куда рациональней возить более экономичными способами, ДУ для них и надо заниматься..А перевозку людей, когда в ней появится смысл, надо сделать более быстрой, и "лунное топливо" тут вовсе окажется побоку.. И зачем "придётся летать на Луну" - вовсе не привязано к добыче лунной воды, если вы принудительно этого не заложили..
И бесы веруют... И - трепещут!

crazy_terraformer

#3973
ЦитироватьКубик пишет:
Лихо вы распоряжаетесь лунными запасами - это ещё только так себе предположения, ни способов добычи. ни методики транспортировки на всём пути от "залежей" до орбиты нет и в проекте.. И тратить их для полётов на Марс с помощью ЖРД - миллионы людей, ага..Миллионы тонн грузов куда рациональней возить более экономичными способами, ДУ для них и надо заниматься..А перевозку людей, когда в ней появится смысл, надо сделать более быстрой, и "лунное топливо" тут вовсе окажется побоку.. И зачем "придётся летать на Луну" - вовсе не привязано к добыче лунной воды, если вы принудительно этого не заложили..
Камрад Темников предложил заправляться лунной водой, и я грубо прикинул на сколько обнаруженных запасов её хватит для полётов на ITS Маска, наверняка на полюсах в кратерах её запасов больше, но их невозможно обнаружить или оценить при пролёте КА.
Эти же глыбы суммарным размером 0,6 км3 можно раскалывать, заносить в шлюз и плавить, фильтровать, дистиллировать при низком давлении(энергетически выгодно) и перекачивать в баки.
В качестве источника энергии на северном полюсе Луны подойдут солнечные батареи, на гребне полярного кратера Пири есть места где свет падает почти круглые сутки (кроме затмений Солнца Землёй), а на остальных кратерах возможно придётся размещать солнечные батареи или зеркала на вышках. Кабели можно не прокладывать, а использовать лазеры - на Луне вакуум, что удобно.
Спойлер
Можно конечно расщедриться и запитать солнечные батареи с Земли лазером, но тут нужна межгосударственная коллаборация и более эффективное преобразование электроэнергии в лазерное излучение и усовершенствованные оптические системы для создания разумных размеров пятна от лазера на Луне, не строить же СЭС 50 км диаметром на Луне для приёма энергии с Земли.
[свернуть]
Заправщик должен уметь  садиться на ракетных движках и эту технологию сейчас активно разрабатывают.
2,5 месяца полёта до Марса куда уж быстрее, для грузовых медленных транспортов пойдут ионные и магнитоплазменные движки. Для магнитоплазменных вода тоже пойдёт как рабочее тело.
Спойлер
В далёком будущем источником рабочего тела мог бы послужить аргон и радон из атмосферы пробитых и пробиваемых под поверхностью Луны тоннелей.
[свернуть]
Вода может быть рабочим телом для электротермических ракетных двигателей, либо её или водород из неё можно подмешивать в реактивную струю термоядерного или ядерного двигателя, лунный водород можно использовать как рабочее тело для ядерного двигателя.
Однако термоядерный двигатель вряд ли будет достаточно компактным, а для ядерного нужно доставить с Земли опасные радиоактивные материалы. Корабли с электрическими ракетными  двигателями с источником энергии в виде ядерного реактора должны будут тащить с собой огромные радиаторы (с капельным радиатором дело застопорилось?!).
Спойлер
Интересны причины, по которым Роскосмос не желает использовать солнечные батареи в качестве источника энергии для электроракетных двигателей? Что послужило причиной отказа срок деградации за магнитосферой Земли или большая масса для питания двигателей?
[свернуть]
Маску стоит урезать бобра и вместо 100 с лишним человек на одном корабле отправлять людей меньше, но с большим пространством защищённым от солнечной радиации во время вспышек, тем более от протонов можно укрыться дополнительным грузом.

Кубик

Цитироватьcrazy_terraformer пишет:
Эти же глыбы суммарным размером 0,6 км3 можно раскалывать, заносить в шлюз и
плавить, фильтровать, дистиллировать при низком давлении(энергетически выгодно)
и перекачивать в баки. ...
Заправщик должен уметь садиться на ракетных движках и эту технологию сейчас активно разрабатывают.
2,5 месяца полёта до Марса :o  куда уж быстрее.....

Вот, воистину "камрад" Темникова обьявился..Даже комментировать неохота, разве что о транспортировке по Луне,  чем, в каких объёмах возить воду, в том числе и с Луны - спросить стоит, а то всё прямо раз плюнуть..
И бесы веруют... И - трепещут!

benderr

Вот странно,на земле буквально моря воды! Она прямо с неба падает,но никто не желает использовать её как топливо для КК и транспорта... :(
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Кубик

Цитироватьbenderr пишет: Вот странно,на земле буквально моря воды! Она прямо с неба падает,но никто не желает использовать её как топливо для КК и транспорта...
Так на Луне добывать и оттуда возить - это круто! Вот на Марсе - сам бог велел, хотя бы на обратную дорогу, но тут все так прилипли к Луне..странно, гравитация вроде меньше, и жить там особо не светит.. :)
И бесы веруют... И - трепещут!

Alex_II

Цитироватьbenderr пишет:
Она прямо с неба падает,но никто не желает использовать её как топливо для КК и транспорта...
Это кто ж вам сказал такую чушь? Вполне себе используют водород и в автомобилях (не слишком много - геморройно это) и в ракетах...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

us2-star

А с другой стороны...
Вот почему на Земле до сих пор нет прицепа "черный ящик" с солнечными батареями и ветряком, и шлангом в воду... вот что бы воду закачали,(опреснили), на Н и О разложили и результатом тягач заправили... или электричеством... или "просто" воды пресной попили...
ну хоть что-то? почему ничего такого нет?
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

Юрий Темников

Цитироватьbenderr пишет:
Вот странно,на земле буквально моря воды! Она прямо с неба падает,но никто не желает использовать её как топливо для КК и транспорта...  :(
Энтот "спец" увы даже не знает,что на ОЗО водичка стоит около 10 килобаксов за литр(также как и топливо).Даже при цене добычи воды на ЛУНЕ в 100 раз дороже чем на Земле (см квитки за воду)доставка ее с Луны на ОЗО будет дешевле чем с Земли(глянь книжку ЛОпоты) самые большие и самые эффективные РН на водороде.А без водородных РБ нынче совсем беда будет.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.