Mars Colonial Transporter

[Apollo13]

2-я "ступень" нужна для ограничения перегрузок до 4. Без нее было 7. А самый первый вариант в 1 ступень только на земных двигателях вообще 20!

[Валерий Жилинский]

Alex_II пишет:

garg пишет:
Если возить по минимуму грузы для каждой групки, которых хватит лишь для выживания - то когда же и чем эти групки будут строитьинфраструктуру для будущих тысяч и миллиона переселенцев?

а с какого страшного перепугу ты решил что будет много крошечных группок а не одно поселение?

Ну, после первого этапа "поселений" будет не одно, так как сложно ожидать сочетания всех необходимых условий и наличия всех необходимых ресурсов в одном месте. Поселений будет несколько, относительно недалеко друг от друга. Поэтому и "обиталища", дома, потребуются разных типов ИМХО, в пределах радиуса порядка сотни километров. Это расстояние, которое энергонасыщенный ровер пройдёт за пару часов по примитивной, но предварительно разведанной и подготовленной дороге. Но весь этот комплекс вполне можно рассматривать как единое образование из отдельных технологических единиц.

[ЕвгенийС]

Я думаю колония на Марсе не должна быть жестко изолирована от Земли. То есть ещё до высадки первых поселенцев желательно разработать возвращаемую ракету с Марса. Как планирует Илон Маск - с топливом садиться, потом на этих же запасах взлетать, не экономично. Получается монстр, "царь-ракета". Было бы практичнее садить на Марс модули ракет. Жилой, топливный, двигательный, все однотипные для сборки одинаковых ракет для возврата на Землю. Первый делом на Марсе надо строить космодром и сборочное производство ракет из примарсенных модулей. К примеру колония из 100 человек всегда должна иметь 3-4 готовые ракеты на экипаж по 3 человека для экстренного полёта на Землю если такая надобность возникнет. Но у колонистов будут и физиологические проблемы, которые собственно могут закрыть путь на Землю. Читал недавно одно исследование о потерях костной массы в невесомости. Так на Марсе люди будут терять в первые месяцы 20% костной массы и дальше - ещё больше, тут можно говорить о дистрофии и физической немощи, что на Земле будет грозить полной инвалидностью. И второе, это отсутствие магнитных полей. Тоже в исследованиях писалось. что без магнитных полей Земли человек испытывает необъяснимый дискомфорт и ухудшение состояния... Может быть железо в крови за миллион лет человеческой эволюции до того сориентировалось на магнитные полюса, что без них теперь колонист просто умрёт? То есть надо на Марсе устраивать какие-то искусственные магнитные поля. Да и космическая радиация тоже не айс. Конечно выход есть в том, чтобы жить норах под поверхностью Марса. 

[Кубик]

ЕвгенийС пишет: Так на Марсе люди будут терять в первые месяцы 20% костной массы и дальше - ещё больше, тут можно говорить о дистрофии и физической немощи, что на Земле будет
грозить полной инвалидностью.

Взрослые - могут ещё "накачаться", если планируется возвращение..Но речь ведут о поселении, где люди живут постоянно и будут рождаться дети.  Вот детям точно ничего хорошего не светит...какая там "запасная Земля" Повторяюсь: только каторжная планета - хочешь жить - работай, сколько сил есть. и радуйся, что ещё жив.
Вряд ли окупится часто сменять вертухаев, а без них это всё рванёт при первом удобном случае. :cry:

[Alex_II]

ЕвгенийС пишет:
Как планирует Илон Маск - с топливом садиться, потом на этих же запасах взлетать, не экономично.

Да вообще-то никто так не планирует... Маск планирует садиться на топливе заправленном на Земле, но взлетать он собирается на топливе сделанном на Марсе...

[Alex_II]

Кубик пишет:
Взрослые - могут ещё "накачаться", если планируется возвращение..Но речь ведут о поселении, где люди живут постоянно и будут рождаться дети.

В первые же годы? Точно? К тому времени когда там будет тысяч 10 народу - уже вполне можно будет повесить на орбиту станцию с искусственным тяготением и растить детей там... Если уж так критично. Или придумать что-то еще...

[Alex_II]

ЕвгенийС пишет:
Тоже в исследованиях писалось. что без магнитных полей Земли человек испытывает необъяснимый дискомфорт и ухудшение состояния...

А каким образом это установили - там не писалось? А то единственные люди выходившие за пределы магнитного поля Земли - это экипажи Аполлонов по пути к Луне..

[benderr]

Alex_II пишет:
К тому времени когда там будет тысяч 10 народу - уже вполне можно будет повесить на орбиту станцию с искусственным тяготением и растить детей там..

ох-хо-хоx... :oops:
не надо там «станцию с тяготением». будет прямой телепорт марс\работа-земля\диван.

[garg]

Alex_II пишет:
Большой машиностроительный завод для 100-200 человек во время первоначальных работ? Не, не понимаю. Максимум ремонтные мастерские с 3Д-принтерами по металлу. Я в конце концов ошиваюсь в разных закоулках за краем географии около 30 лет - и знаю как осваиваются неосвоенные места. И как они осваивались ранее, когда с транспортом была просто беда и нельзя было привезти нужную запчасть вертолетом по телефонному звонку - тоже знаю.
Завод понадобится когда там будет не протолкнуться от людей (тысяч 10 народу) и техники

Вы правда так упорно не хотите понимать? Вашим 3D принтером вы напечатаете себе  разве что пару запасных деталек для ремонта и лопату. Чтоб типа копать образцы. И все. Для выживания и отработки технологий десятилетиями - достаточно, да. Но  Извиняюсь за разрушение иллюзий - ничего нового вы координально из местного сырья таким инструментарием не настроите. Ни шахт не заложите, не карьеров, ни обогатительных производств. А они потребуются - принтинг для машиностроения пойдет только из специализированного сырья. Из подножной пыли без глубокой переработки вы разве что бетон сделаете. Но вот беда -бетон без арматуры -это говно и пустая трата ресурсов. Печатать арматуру принтром - думаю до такого идиотизма даже вы не додумаетесь. Равно как и печатать массивные хранилища, транспортеры(трубопроводы) газов, воды, и проч и проч. И все это должно быть маштабно что без большого количества маштабной техники не сделать в принципе. А маштабное нужно задолго до 10000 тысяч населения. Чтоб эти тысячи начать возить дешево. Иначе смысл? Нужно опережающими темпами строить все что нужно для колонистов, иначе вам для каждой партии потребуется все необходимое для жизни на десяток лет вперед везти, или подвозить каждый завоз все нарастающие партии для обеспечения по не особо то и падающим изначально высоким ценам.
По вашей непродуманной логике колонизации прийдется каждой миссией возить по 10-20 человек максимум, многими десятилетиями, так еще потребуется ранее привезенным поселенцам подрасывать невосполнимые на Марсе продукты и изделия (вот создадите машину Неймана тогда и опровергайте, машину которая все добудет в природе, а не на складе готовых материалов и не будет размером с завод).
И будет это тянуться пару сотен лет, пока наконец те жалкие беспомощные сотни и впоследствии пару тысяч выживающих вопреки, непродуманной логике колонизации. Трудом нескольких поколений висящих на волоске от гибели на тонком сверхдорогом ручейке поставок с земли. Наконец не построят развитую минимальную промышленность способную создать все те массовые производства которые потребуются для дешевого и массового обслуживания межпланетного транспорта и принятия и обустройства десятков тысяч  наконец таки массовых новых колонистов, которым найдется и работа и инструмент и достаточно комфортные условия, чтоб не думать только о выживании. 

Если вы думаете кто на заводах и прочем работать будет (а заводиков пусть и мелких будет нужно поболее десятка если не больше) - так все можно сделать роботизированным - поселенцы будут операторами-контролерами. Или вы такой продвинутый на футуризме подвинутый способны себе представить только фабрики аля 20 век и тысячи китайцев? По другому ваши затруднеия с заводами мне непонятны. 
Их либо быстро пусть и за бешенные деньги разом в первых экспедициях доставят на марс готоыми или прийдется ждать и молиться  сто лет пока та жалкая  мееееедлееееннооооо  растущая горстка поселенцев без крупного оборудования напечатает их  своими комнатными принтерами.

В любом случае либо вы быстро потратите охренеть как много средств сразу и потом начнете быструю и относительно дешевую экспансию, либо будете тратить не очень много, но существенно в течении поколений без какой либо отдачи. Пока наконец не изобретут антиграв или сделают пусковую петлю.

[garg]

Если хотите спросить зачем так много и с постоянными повторами? Ну так видимо до вас с первого раза дойти не может. Надеюсь с десятого вы хоть намек уловите.

[garg]

Alex_II пишет:
А каким образом это установили - там не писалось? А то единственные люди выходившие за пределы магнитного поля Земли - это экипажи Аполлонов по пути к Луне..

А что, экранированное помещение построить невозможно? Или религия не позволяет тратить на эксперимент меньше пары миллиардов.

[ЕвгенийС]

Alex_II пишет:

ЕвгенийС пишет:
Тоже в исследованиях писалось. что без магнитных полей Земли человек испытывает необъяснимый дискомфорт и ухудшение состояния...

А каким образом это установили - там не писалось? А то единственные люди выходившие за пределы магнитного поля Земли - это экипажи Аполлонов по пути к Луне..

Писалось, экранированное помещение. Не знаю чем исключали воздействие поля, но технически это возможно.

[Дмитрий Виницкий]

А на подводной лодке есть земное магнитное поле?

[Иван Моисеев]

ЕвгенийС пишет:
Тоже в исследованиях писалось. что без магнитных полей Земли человек испытывает необъяснимый дискомфорт и ухудшение состояния... Может быть железо в крови за миллион лет человеческой эволюции до того сориентировалось на магнитные полюса, что без них теперь колонист просто умрёт?

Сильно обеспокоенным магнитным полем колонистам выдать магнит, пусть носят в кармане.

[garg]

Ах да. Тут  обе стороны приводят в пример колонизацию америки. 
Так вот, по обратной аналогии ситуация с колонизацией тогдашними европейцами америки по подобию сегодняшней и завтрашней ситуаций у нас с Марсом была бы такая:
Во всей европе есть с пару десятков баркасов и сотня лодочек  мелких из коры деревьев изготовленных,  исключительно на весельной тяге, на десяток человек. С трудом способных переплыть крупную реку. Ламанш одолели всего с пол десятка раз какието безумцы обдолбавшиеся грибами и которым с божьей помощью это удалось и ветер и гнев божий их не потопили, был абсолютный штиль.
Есть проект большой, теоритически океанской, галеры. Но без разорения своей страны ни одна из правящих династий не сможет построить и обслуживать больше 1 штуки, да и смысл  ради одной скорлупки горбатиться, все и так волоком дотащить можно без риска утопить. Да и то это будет только Испания, да Англия, ну может еще португалия с францией в складчину.
Никаких китаев и таинственных индий не существует  или о них не знают.Нет товаров заморских и дорогих, Соответственно НЕТ всеобщей уверенности о заморских богатых землях. Так разве что побасенки совсем древнихстариков и шутов.

А тут предлагают Построить каравеллу. Да еще и сотни их. Некоторые так вобще прелагают завезти пару матсеров кудато туда за край мира типа там не то что строевой лес - там доски корабельные готовые под ногами. Там  на месте из них даже пару юродивых новые корабли будут собирать. И крепости построят ватагой из десятка человек, да такие что туда городки можно будет сразу переселять. Так типа съэкономить можно. Всего то десяток рейсов и все само собой организуется и флот, и порт, и форт, и  поля распаханные, и индейцы усмиренные (терраформинг и радиация). Ну и так далее можно рассуждать. 
Я думаю такого прожектера в средние века в таких условиях ну очень быстро спалили бы на костре. И не было бы СШП, а европа так и осталась бы местячковой цивилизацией, может даже до пара бы до сих пор не добрались бы.
Но тогда к счастью нынешнего некоренного небожителя благословенной правильной страны была совершенно другая ситуация. Как видим оочень сильно далекая от нынешней с Марсом.

[Кубик]

garg пишет: Некоторые так вобще прелагают завезти пару матсеров кудато туда за край мира
типа там не то что строевой лес - там доски корабельные готовые под ногами. Там
на месте из них даже пару юродивых новые корабли будут собирать. И крепости
построят ватагой из десятка человек, да такие что туда городки можно будет сразу
переселять. (терраформинг и радиация). Ну и так далее можно рассуждать.

Да вот доски -то на Марсе под ногами не валяются, индейцев тоже нет, чтоб запрячь..Вот так и рассуждать надо и не бояться костра.. :|

[Искандер]

А вообще кто-то задумывался выдержит ли СК LC-39А такую махину? Струя лотки не снесет на фиг? Носитель планируется много больше С-5 и SLS, а пусков должно быть много больше и чаще.
Возможно есть информация по допустимым лимитам?

[Юрий Темников]

garg пишет:
Вы правда так упорно не хотите понимать? Вашим 3D принтером вы напечатаете себеразве что пару запасных деталек для ремонта и лопату. Чтоб типа копать образцы. И все. Для выживания и отработки технологий десятилетиями - достаточно, да. НоИзвиняюсь за разрушение иллюзий - ничего нового вы координально из местного сырья таким инструментарием не настроите. Ни шахт не заложите, не карьеров, ни обогатительных производств.

На Марсе можно будет использовать чертову уйму уже имеющихся технологий,некоторые из них на Марсе будут эффективнее чем на Земле.А главное старший брат всегда поможет придумать что -то новенькое и даже проверить это прежде чем использовать на месте.Вспомните Аполлон  13.Обратный вариант тоже возможен.Да и ковать железяки не всегда необходимо,хотя даже сейчас детальки массой с полтонны для них уже не проблема,С земли привезут только точную механику и СУ.Марс может стать опорной базой для дальнейшего проникновения в космос.И Марсианской и орбитальнойТот же корабль,что привез колонистов "быстренько "смотается в пояс астероидов и привезет намного больше железа чем с земли,в том числе и для задвижек  баллонов и много для чего другого.Смотрите ширше, копайте глыбже,все получится.Глаза боятся а руки делают.

[benderr]

совсем крышу снесло. :oops:

[benderr]

Юрий Темников пишет:
На Марсе можно будет использовать чертову уйму уже имеющихся технологий,некоторые из них на Марсе будут эффективнее чем на Земле.

назовите пожалста 3 (ТРИ) технологии из «уймы» которые там - эффективнее?