Mars Colonial Transporter

[Раиль]

Зачем была нужна вся эта ПР акция с гигантским межпланетным кораблем, какова была цель?

[FiX]

Да не такой уж и гигантский....



"Маловато будет!" Хотя бы во весь бы стадион сделали...

[ЕвгенийС]

megabox пишет:
Зачем была нужна вся эта ПР акция с гигантским межпланетным кораблем, какова была цель?

Чтобы отвлечь страны от надвигающейся 3 мировой...

[FiX]

garg пишет:
Ну, это если считать что Маск брешет так же как и создатели Сатурна.

Это интерпретаторы переврали уже слова Маска и даже предоставленные данные. Вон и в "Педовикии" тоже пишут: 

В корабле можно будет доставить на НОО до 300 т груза, а на Марс  — до 450 т полезного груза (при условии дозагрузки на орбите).

Тоже не различают полную массу и массу перевозимых грузов. Маск же говорил лишь о 100 т. либо 100 чел. доставляемых на Марс. ВСЁ!

При соотношении масс ПН, ITS и "Сатурна-5", в 4.1 раза, тогда как соотношение стартовых масс лишь 3.5, и 550-и т. выводимой полной массы (в одноразовом варианте) это очень неплохо. Особенно если учесть что ITS двухступеньчатый носитель, против трёхступеньчатого "Сатурна", но это уже можно списать на весовое совершенство композитной конструкции.

[V.B.]

FiX пишет: 
Это интерпретаторы переврали уже слова Маска и даже предоставленные данные. Вон и в "Педовикии" тоже пишут:

В корабле можно будет доставить на НОО до 300 т груза, а на Марс — до 450 т полезного груза (при условии дозагрузки на орбите).

Тоже не различают полную массу и массу перевозимых грузов. Маск же говорил лишь о 100 т. либо 100 чел. доставляемых на Марс. ВСЁ!

Как я понял, на Марс всё-таки доставляется 300 тонн ПН, плюс 150 тонн - сам корапь. Это соответствует тому, что именно такой "кусок" выводится на LEO первым пуском. Иначе куда денутся 200 тонн багажа из этих 300? Выбросят за борт?  

А 100 тонн - это старая цифра, более не актуальная.

[FiX]

V.B. пишет: 
Как я понял, на Марс всё-таки доставляется 300 тонн ПН, плюс 150 тонн - сам корапь. Это соответствует тому, что именно такой "кусок" выводится на LEO первым пуском.

Первым пуском выводится 300 т.(корабль). ВСЕГО! И 380т. доставляет танкер, включаяя собственный сухой вес 90 т.



100(ПН)+150(сухая масса корабля)+200(остаток топлива для окончательного торможения и посадки)=450 т.(возле марсианской орбиты)
Неясной остаётся стартовая масса корабля на земной орбите (НОО). Сколько потебуется рейсов танкера? Фигурирует цифра пять, но это означает что корабль заправляют отнюдь не полностью, что вполне возможно.

V.B. пишет:
100 тонн - это старая цифра, более не актуальная.

Посмотрите на 1:27:30

Стр41

V.B. пишет: 
Я так понял, что корабль с остатками топлива на LEO - 300 тонн, сухой - 150 тонн.
Танкер с остатками топлива на LEO - 380 тонн, сухой 90 тонн.

В начале дискуссии именно Вы были правы!

[V.B.]

FiX пишет:

V.B. пишет:
Как я понял, на Марс всё-таки доставляется 300 тонн ПН, плюс 150 тонн - сам корапь. Это соответствует тому, что именно такой "кусок" выводится на LEO первым пуском.

Первым пуском выводится 300 т.(корабль). ВСЕГО! 

Я тоже так сначала подумал, но потом переубедился  
Всё же эта картинка говорит: 300 тонн багажа (для корабля) или 380 тонн топлива (для танкера) на LEO. Сухая масса корабля и танкера идут отдельно, 150 и 90 тонн соответственно.

FiX пишет: 

V.B. пишет:
100 тонн - это старая цифра, более не актуальная.

Посмотрите на 1:27:30

Это переводчик отсебятнул.

"Я знаю, что там в планах SpaceX есть 100 человек или 100 тонн" - странно было бы, если бы эту фразу сказал Маск  

Вот здесь никаких 100 тонн в этом месте:
https://youtu.be/2-4UZHhTfp4?t=25m1s

[Иван Моисеев]

А текст доклада Маска где-нибудь есть в сети? Что-то не нахожу...
Кстати, некоторые соображения по теме:
http://www.svoboda.org/a/28039263.html

[FiX]

V.B. пишет:
Я тоже так сначала подумал, но потом переубедился    
Всё же эта картинка говорит: 300 тонн багажа (для корабля) или 380 тонн топлива (для танкера) на LEO. Сухая масса корабля и танкера идут отдельно, 150 и 90 тонн соответственно.

Снова повторяю:

FiX пишет: 
Если так, почему тогда в слайде где приведены сравнительные ТТХ для ITS и "Сатурн-5", цифру 550 т. (массу выводимую с одноразовым бустером) сравнивают со 135 т. "Сатурна"?
135 т. - это как-раз полная масса выводимая на НОО, в вашей трактовке, вместе с третьей ступенью и остатками топлива в ней.

Это означает что в слайдах приводят именно ПОЛНЫЕ массы (брутто), а не чистый вес полезной нагрузки (нетто).

[V.B.]

Да, здесь есть непонятка, согласен. Маск интригует  

[FiX]

С полной заправкой корабль полетит дальше Марса (?)

[Grig888]

FiX пишет:
С полной заправкой корабль полетит дальше Марса (?)

А как же. Билеты можно уже покупать, рекламные проспекты-то нарисовали  

[garg]

FiX пишет:
V.B. пишет:
Я так понял, что корабль с остатками топлива на LEO - 300 тонн, сухой - 150 тонн.
Танкер с остатками топлива на LEO - 380 тонн, сухой 90 тонн.

В начале дискуссии именно Вы были правы!

По заданным техническим характеристикам носителя, таким как сухие массы, импульс двигателя, заправка и остатки топлива (грубо берите 1-2% для невырабатываемых). Скорости полетов (дельта вывода на НОО как приблизительная константа в 9,1-9,2 км/с и дельта перелета к Марсу, как вариативная (быстрый полет с пассажирами с заявленной отлетно скоростью в 6 км/с и минимальная гомановская 3,7+ (сотню на маневры накинул))) позволяют расчитать что все же 300 и 380 именно полезных грузов на НОО и 100 тонн (пассажирсий вариант) и 300-450 тонн грузовой -хотя последнее сомнительно ибо вес корабля в 2 раза больше при торможении в атмосфере, а остатков дельты даже меньше чем в пилотируемом (легком) варианте посадки.

Просто проийдитесь по всей презентации - выпишите все цифирки и пересчитайте все возможные варианты с помощью единственной формулки. Времени займет ну максимум часа 2 с непривычки, зато хорошее упражнение для ума. Соответсвие заявленных циферок весьма неплохое, по моим расчетам. Но повторюсь -лучше убедиться самому.

Сомнения вызывают скорее возможность построить именно такие корабли, с таким массовым совершенством и надежностью, ну и экономика, которая вообще посчитанна крайне странно и вызывает вагон и маленькую тележку вопросов.

По поводу аналогии с Сатурном - нельзя напрямую сравнивать. Чем больше ракета - тем больше ее массовое совершенство (закон соотношения куба и квадрата - поверхности и объема, что соответственно масса корпуса и топлива.) Легкие ракетык примеру какие бы дорогие и совершенные не были - больше 2% ПН вывести не могут, а чаще около 1%. Средние и тяжелые - 3-3,5% Сверхтяжи добирались до 4-5%. Тут некий Гипертяж - и пусть есть потери на мнгоразовость, но при расчете все кажется верным, хоть и шокирующим.

[Alex_II]

garg пишет:
Сомнения вызывают скорее возможность построить именно такие корабли, с таким массовым совершенством и надежностью

Ну, это не попробуешь - не узнаешь... С чего-то же надо начинать...

[garg]

Иван Моисеев пишет:
А я гляжу на картинку Маска и получается - (3/4)*15*15*15 = 2500 м3. И 100 человек. 25м3/человека. Картинка неправильная?

Где вы эти размеры снимали?И что за формула такая? Я лично наблюдаю объем который условно можно разложить на 1 цилиндр и 1 конус. Вначале цилиндр у меня был весьма протяженный. Но участочек с коробками на рисунке чуть выше баков - грузовой. Даже если там будет поддерживаться атмосфера - жить там врядли можно. 
На обитаемый объем приходится последние 15 метров - это так. из них практически строгий цилиндр - 8 метров. Диаметр -12, радиус - 6. Конус уже уже в основании - 10 метров и на 7 остатка. и пусть он выпуклый, но надо же учитывать толщину оболочки (н=герметичный объем, термо-и метеоритная защита. Пренебрежем короче выпуклостью:
Итого 3,14 * 6^2 * 8 + 1/3 * 3.14 * 5^2 * 7 = 1450 м^3. Ну вышло чуток больше, хотя это максимум. Ну и речь не о 100 пассажирах, а о возможных 300 и больше - чтоббилет был такой какой обещали при заявленной цене мисии. А если корабли будут больше - то и ракеты больше и дороже и фиг его знает где достаточный размер ракеты. А их увеличивать до бесконечности невозможно по экономическим причинам - после какогото предела конструкция потребует больших трат на обеспечение прочности чем выигрыш от маштабирования. По аналогии поинтересуйтесь - сколько стоит постройка квадратного метра средней высотки/небоскреба - не более 100 метров и рекордсменов за 300. В черезмерном гигантизме нет экономической выгоды. Все строится только ради понтов. Так и здесь  есть некий предел разумного увеличения конструкции, а возможно даже фиический - хотя как то маскопоклонники отрицают факт акустических разрушающих воздействий от черезмерно мощных ракет. Который ориентировочно лежит в пределах 15-20 тысяч тонн тяги (уже близко, хотя возможно композиты могут немного отодвинуть этот предел , который считался для классических материалов.)

[FiX]

garg пишет:
если корабли будут больше - то и ракеты больше и дороже и фиг его знает где достаточный размер ракеты. А их увеличивать до бесконечности невозможно по экономическим причинам - после какогото предела конструкция потребует больших трат на обеспечение прочности чем выигрыш от маштабирования. По аналогии поинтересуйтесь - сколько стоит постройка квадратного метра средней высотки/небоскреба - не более 100 метров и рекордсменов за 300. В черезмерном гигантизме нет экономической выгоды.

Значит гипертяжёлые РН должны будут представлять из себя пакеты относительно некрупных блоков (вязанка бамбука). С масковской lTS поступить также (а-ля "Ангара") - тогда станет возможен однопуск даже с кораблём большей массы, ведь система станет трёхступеньчатой.

[Иван Моисеев]

garg пишет:

Иван Моисеев пишет:
А я гляжу на картинку Маска и получается - (3/4)*15*15*15 = 2500 м3. И 100 человек. 25м3/человека. Картинка неправильная?

Где вы эти размеры снимали?

Диаметр - примерно 15 м, высота тоже 15. На взгляд высота больше 20, но с учетом конусности взял 15.
Можно, конечно, по пикселям посчитать...

[Сергей Капустин]

FiX, а там другие косяки. не лучше.

[Кубик]

http://rueconomics.ru/200858-uchenye-rasskazali-kogda-nachnetsya-kolonizaciya-marsa Вот вам типичное изложение  этих планов нашими журналюгами.." Дело в том, что при транспортировке кислород делится на элементы, из-за чего постепенно становится непригодным для дыхания....
Ранее известный американский предприниматель и инвестор Илон Маск, показал широкой публике макет ракеты, которая будет способна перевозить большое количество людей на Красную планету. На ее борту должно поместиться столько землян, сколько живет в одном американском штате..."

[Alex_II]

Кубик пишет:
типичное изложениеэтих планов нашими журналюгами.

Ну, это даже не журналюги... Это даже к интернету подпускать страшно, не то что к приличным изданиям типа  "Желтой Газеты" или "Спид-Инфо"...