Российская лунная экспедиция

[Виктор Зотов]

Павел73 пишет:

Виктор Зотов пишет:
Собственно, зачем тогда Луна по 4-пусковой схеме? Что это реально даёт в перспективе , кроме расходования денег до 2025 года?

Возможность добраться до Луны с использованием только коммерческих и народнохозяйственных носителей. При необходимости (например, политической). Супертяж-ПятиЗенит, конечно лучше, но... в сегодняшней ситуации это ещё большее расходование денег.

Возникает вопрос: Зачем. Какова цель этого мероприятия?

[Veganin]

Поднятие престижа инженерии и науки, например. На все возражения приведу в качестве контраргумента всевозможные олимпиады, ЧМ, Универсиады и Игры Доброй Воли.

[Павел73]

Astro Cat пишет: 
Дык не хватит Фрегата то. Это во первых. Он не умеет дросселировать тягу. А без этого не сядете. Это во вторых.

Но тяги-то хватить как раз должно. 2000 кгс, как у лунного корабля в советском проекте Н1-Л3. Да и по параметрам что ЛК, что Фрегат+гермоотсек от Союза, удивительно похожи. А то, что дросселировать не умеет - это да. Ну так научить можно! 

Да шучу я. Конечно эта летающая табуретка - несерьёзно.

[kost3]

Не, я вот не пойму, чего вы придрались к словам Коптева?
Он говорил о стоимости первой единичной миссии. Одной-двух, ну понятно же что на бОльшее при любых раскладах никто не рассчитывал даже в мечтах?
Считаем. 
Тяжелая Ангара в любом случае делается для военных и др. народнохозяйственных, для тяжелых АМС ...
То есть разработка её в лунном проекте стоит 0.
пятиЗенит разработка (ЛИ, стенды, двигуны, поесть инженерам лет ..дцать, пару раз бабах...) будет стоить как десять пусков её же.
Плюс инфраструктура под супертяж, как бы недешевая совсем. 
И вся эта красота ложится в бюджет Лунной Программы и больше никуда. Не нужен супертяж больше никому и нигде, кроме как раз в 20 лет.
Так что прав Коптев, чего придрались, типа не понимаете о чем речь идет, дураков здесь строите. "запуск дешевле чем две ангары"...
Еще и еще раз, кто реально хочет Лунную Программу - только местные ресурсы и роботы, только хардкор. Чтобы человеков только туда доставить надо было топливо брать, а там уже готовая инфраструктура автоматическая и топливо и жильё и м.б. жратва и кислород с водой. Тогда и одной Ангары м.б. хватит с топливом для многоразового кораблика МКС-Луна

[Кубик]

Veganin пишет: Поднятие престижа инженерии и науки, например. На все возражения приведу в качестве контраргумента всевозможные олимпиады, ЧМ, Универсиады и Игры Доброй Воли.

А это был престиж инженерии и науки? И как быть, если об..емся? Или хотя бы покажем, насколько, несмотря на все попытки пыжиться, уже отстали от когда-то далеко не первых? Уж престижа планам и перспектив на будущее это не прибавит..

[Кубик]

kost3 пишет:
"запуск дешевле чем две ангары"... Еще и еще раз, кто реально хочет Лунную Программу - только местные ресурсы и роботы, только хардкор. Чтобы человеков только туда доставить надо было топливо брать, а там уже готовая инфраструктура автоматическая и топливо и жильё и м.б. жратва и кислород с водой. Тогда и одной Ангары м.б. хватит с топливом для многоразового кораблика МКС-Луна

Ждите..туу..Ждите..туу..Ждите... :|

[Дмитрий Инфан]

Кубик пишет:

Veganin пишет: Поднятие престижа инженерии и науки, например. На все возражения приведу в качестве контраргумента всевозможные олимпиады, ЧМ, Универсиады и Игры Доброй Воли.
 

А это был престиж инженерии и науки? И как быть, если об..емся? Или хотя бы покажем, насколько, несмотря на все попытки пыжиться, уже отстали от когда-то далеко не первых? Уж престижа планам и перспектив на будущее это не прибавит..

Если, как вы выразились, "об..емся", то тогда это, безусловно, будет наглядным свидетельством того, что мы отстали от когда-то далеко не первых.
А если не "об..емся", то это будет свидетельством престижа инженерии и науки.

[Дмитрий Инфан]

Павел73 пишет:

Astro Cat пишет:
Дык не хватит Фрегата то. Это во первых. Он не умеет дросселировать тягу. А без этого не сядете. Это во вторых.

Но тяги-то хватить как раз должно. 2000 кгс, как у лунного корабля в советском проекте Н1-Л3. Да и по параметрам что ЛК, что Фрегат+гермоотсек от Союза, удивительно похожи. А то, что дросселировать не умеет - это да. Ну так научить можно!    

Да шучу я. Конечно эта летающая табуретка - несерьёзно.

Луну-16 можно использовать как прототип посадочного лэндера: нужно в 3-4 раза увеличить в размерах баки соответственно усилить посадочные опоры, поставить четыре двигателя вместо одного на посадочную ступень. Вместо взлётной ступени - жилой отсек.

[pkl]

Павел73 пишет:

pkl пишет:
О! Ну вот и всё. Не будет никакой Луны. Тему можно закрывать - мы никуда не летим. Всё придётся откладывать до лучших времён.

Водородные РБ будут делать? Будут. ПТК будут делать? Будут (даже если вдруг и не будут, всегда в запасе есть Союз). Ангару с водородом, на 37 тонн будут делать? Будут. Да, не самое лучшее решение. Но будет. И для Луны по 4-пусковому минимуму, собственно, больше ничего и не надо, кроме лэндера (не самый сложный элемент, для которого, в общем-то всё уже есть, скомпоновать только надо). А имея все эти элементы, подготовить экспедицию недолго. Так что не надо тему закрывать.    

Я долго думал об этом. Выбранная схема имеет целый ряд серьёзных недостатков. Один из них - невозможность организовать спасательную экспедицию. Я почему бился за супертяжи? Это даст возможность хранить в МИКе запасной лунный комплекс, полностью готовый, который можно оперативно запустить. В том числе. Сейчас сделать это будет гораздо сложнее: надо хранить, как минимум, две "Ангары". Лучше, конечно, четыре, но это вряд ли возможно. При этом экспедиция по 4-пусковой схеме получается по самому минимуму: масса лэндера 18 тонн. Лишь на три тонны больше американского LMа. Это крайне малый запас по автономности. Долго такой аппарат на Луне работать не сможет. Да и число членов экипажа будет три человека максимум. Особо не разгуляешься. Короче, нужен жилой модуль. Лучше, модуль-убежище, как предлагал Старый. Энергоустановка для него. Вот и получается, что пилотируемые экспедиции нам придётся начинать сразу со строительства базы! А до этого, конечно, необходимо провести разведку мест её размещения автоматами. Короче, получается совсем другая схема: сначала разведка и детальное исследование Луну АЛС, затем доставка в выбранный район элементов будущего аванпоста /жилой модуль + энергоустановка/ и подключение их, тоже с помощью роботов и только потом первая высадка.  


Ой, что-то мне подсказывает, что это будет не проще и не дешевле, чем летать туда 80-тонником.    

[pkl]

Astro Cat пишет:

Павел73 пишет:
Что гыгы? Поставить на Фрегат со сбрасываемым баком гермоотсек от Союза со стыковочным узлом, лапы приделать, и - поехали!    

Дык не хватит Фрегата то. Это во первых. Он не умеет дросселировать тягу. А без этого не сядете. Это во вторых.

Лунный лэндер надо разрабатывать на основе АЛС, которые делает НПОЛ. Но для этого надо будет забрать эту тематику у НПОЛ и передать РКК"Э".

[pkl]

Veganin пишет:
Поднятие престижа инженерии и науки, например. На все возражения приведу в качестве контраргумента всевозможные олимпиады, ЧМ, Универсиады и Игры Доброй Воли.

В который раз думаю, что мы разменяли Луну на Олимпиаду, Универсиаду и саммит АТЭС.

[pkl]

Кубик пишет:

Veganin пишет: Поднятие престижа инженерии и науки, например. На все возражения приведу в качестве контраргумента всевозможные олимпиады, ЧМ, Универсиады и Игры Доброй Воли.
 

А это был престиж инженерии и науки? И как быть, если об..емся? Или хотя бы покажем, насколько, несмотря на все попытки пыжиться, уже отстали от когда-то далеко не первых? Уж престижа планам и перспектив на будущее это не прибавит..

А что делать вместо?

[triage]

pkl пишет:

Veganin пишет:
Поднятие престижа инженерии и науки, например. На все возражения приведу в качестве контраргумента всевозможные олимпиады, ЧМ, Универсиады и Игры Доброй Воли.

В который раз думаю, что мы разменяли Луну на Олимпиаду, Универсиаду и саммит АТЭС.

Луну власти разменяли на другое, но это офтоп. А почему не Олимпиада, Универсиада и саммит АТЭС... и прочее прочее - потому что после их проведения деньги еще были.... Но тогда надо говорить когда начали муссировать в СМИ про высадку на Луну... Возможно после размена... Так и есть - тема начата 16.07.2014

p.s.

 http://izvestia.ru/news/590655
На днях вице-премьер Дмитрий Рогозин заявил, что в нынешней ситуации вряд ли стоит выделять значительные суммы из бюджета на такие масштабные проекты, как освоение Луны. При том что ранее, 12 апреля 2014 года, именно он объявил создание лунной базы стратегической целью.

А в планах четырехпуска на сколько дней флаготык на Луне получается? Или в объявленных планах этого нет?

[hlynin]

pkl пишет:
А что делать вместо?

Надо делать не вместо, а вместе

[pkl]

pnetmon пишет:

 pkl пишет:
В который раз думаю, что мы разменяли Луну на Олимпиаду, Универсиаду и саммит АТЭС.

Луну власти разменяли на другое, но это офтоп. А почему не Олимпиада, Универсиада и саммит АТЭС... и прочее прочее - потому что после их проведения деньги еще были.... Но тогда надо говорить когда начали муссировать в СМИ про высадку на Луну... Возможно после размена... Так и есть - тема начата 16.07.2014

А в планах четырехпуска на сколько дней флаготык на Луне получается? Или в объявленных планах этого нет?

Да нет, ещё Н.Н. Севастьянов в свою бытность главой РКК "Энергия" предлагал пилотируемый полёт на Луну где-то в 2005-06 гг. Но его отправили в отставку.

Не знаю, но можно прикинуть. Американский LM имел массу 15 т, экипаж из 2-х человек и обеспечивал его пребывание на Луне в течении 3-х суток. Модуль в предложенной схеме весит 18 т. На три тонны больше. Т.е. или 3 чел. на 3 сут., или двое на неделю.  Ютиться будут в тесноте. При этом вряд ли мы в обозримом будущем сможем позволить себе больше одной экспедиции в год. Нужен жилой модуль, однозначно! Короче, полёты на Луну придётся начинать со строительства базы, пусть небольшой /модуль + энергоустановка + лэндер + негерметичный луноход + научная аппаратура/, но базы.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
А что делать вместо?

Надо делать не вместо, а вместе

[kost3]

начинать надо не с базы а с исследований автоматами-роверами интересных районов. Чтобы место выбрать интересное. А база конечно хорошо, только привязаны мы к ней будем. И топливо на месте роботами, тогда весь транспорт подешевле выйдет.

[pkl]

В нынешних обстоятельствах у нас ничего другого не остаётся. Но я об этом и писал выше: сначала исследование автоматами, затем, в выбранном месте, создание базы и только после этого прибытие первой пилотируемой экспедиции.

[Кубик]

kost3 пишет:
И топливо на месте роботами, тогда весь транспорт подешевле выйдет.

Не дождётесь - не только ведь производство топлива (какого?) надо наладить - ну, отработка технологии, доставка материалов и роботов, контроль, добыча и хранение - как-то представимы , а двигатели под это топливо  и вообще КА с ними - где и когда? :|  Что-то не дёшево выглядит..Первые же корабли, направляемые на Луну при этом сценарии, должны будут стартовать от Земли заправленными точно тем же топливом и иметь гарантию, что на Луне заправка не подведёт ни по обслуживанию, ни по качеству топлива..Ну, и всё это - только для обеспечения взлёта с Луны - а он - не самая главная нагрузка в объёме грузопотока... Что, с Луны возить топливо для  полётов к ней собрались? :cry:

[frigate]

pkl пишет:
масса лэндера 18 тонн

Масса ЛПВК 18.2 тонн в статье для РН Ангара-5В с грузоподьемностью 35 тонн. 
Для РН Ангара-5В с грузоподьемностью 37.5 тонн масса ЛПВК увеличится минимум до 19 тонн