Российская лунная экспедиция

[napalm]

Astro Cat пишет:
napalm , ваше мнение по данной теме чрезвычайно важно! Какие интересные мысли! Про мяту, про смайлики! Пишите еще!

Если это побудит Вас к новым перлам типа продажи лунных баз китайцам - да не вопрос!

[Lin]

frigate пишет:
Не учтены грав потери на выхода на отлетную траееторию к луне и ХС на коррекцию траектории.

И ХС на маневры для стыковки. Насчет грав. потерь - проверю сегодня. Брал скорости из НИРа Центра Хруничева. В любом случае - запас у этой схемы есть.

Да - нужно прикинуть вместо ДМ - Бриз-М - он сможет ждать дольше. Вопрос с двумя стартами можно решить следующим образом - "Ангара" с лунным "Союзом" и РБ "Бриз-СБУ" стартует с Восточного, а ДМ-03 - с Плесецка. Нужно уточнить ХС для старта к Луне с наклонения Плесецка.

[Андрей Иванов]

Lin пишет:
Итак - "Посчитаем, мудрые кроты?"

"Союз ТМА-М" - около 7220 кг. Лунный вариант может весить чуть больше из-за необходимости установить новые системы связи, навигации, модернизировать тепловой шит. С другой стороны - можно сделать двухместный вариант - и сэкономить на кресле и космонавте 200кг. В общем - принимаем "Союз Л" - 7300 кг.

Разгонный блок "Фрегат-СБУ" - 12 866 кг (см. страницу 2- 17 - http://www.tsenki.com/launch_services/equipment_maintenance/zenit_3slbf/guide/users_guide.pdf )
Заправки - 7656 и 3684 кг
Масса блока - 1090 кг
Масса баков - 436 кг
Удельный импульс - 333,5 с

Блок ДМ-3 - 21,05т
Сухая масса - 2,35т
Запас топлива - 18,7
УИ - 354 (или на синтине - 361) с
Добавляем бытовой отсек с системой стыковки - на "Союзе" он весит 1100 кг, но тут можно выкинуть всё ненужное - всё равно сбрасывать вместе с РБ (к Луне тащить слишком накладно) - поэтому 700кг - бочка, стыковочный узел и антенны.
21,75т в сумме, а "Ангара" тянет 23,5 - нужно залить больше топлива.
Получаем ДМ-3-Л (с бытовым отсеком и увеличенными баками)
Сухая масса - 3,3т
Масса топлива - 20,2т

Связка на орбите Земли - 7,3 + 12,866 + 23,5 = 43,666т


Характеристические скорости для полета на полярную орбиту вокруг Луны и обратно:
Старт с околоземной орбиты - 3,14 км/c
Выход на орбиту вокруг Луны - 0,86 км/c
Старт с орбиты вокруг Луны к Земле - 0,86 км/c


Итак, включается двигатель ДМ-3-Л и работает до полной выработки топлива - dV = 2150 м/c
Разгонный блок отделяется - "Фрегат-СБУ" с "Союзом-Л" продолжают полет. Включается двигатель "Фрегата". Когда заканчивается топливо в сбрасываемом баке, скорость увеличивается ещё на 660 м/c. Бак сброшен. Масса связки - 16 046 кг. Осталось набрать 330 м/c. На это уходит 1545 кг топлива (осталось 6111 кг). 14501 кг летят к Луне.
Выдаем тормозной импульс, потратили 3360 кг топлива (осталось 2751кг). На орбите вокруг Луны "Союз" с "Фрегатом" суммарной массой 11141 кг. Поработали и стартуем домой - на разгонный импульс уходит 2581 кг.


Так что - хватает и даже с небольшим запасом. Более того - масса "Фрегата- СБУ" с "Союзом-Л" меньше предельной для "Ангары-А5" - хватит места на систему спасения и на разные непредвиденные расходы.


Теперь что касается доставки грузов на поверхность. Конфигурация, представленная выше, позволяет закинуть 11141 кг на орбиту. Учитывая, что груз пойдет без САСа - около 12т. Посадочная dV около 1,9 км/c - из 12т около 5,3 уйдет на топливо. Остается 6,7т - думаю - 1,7т хватит на посадочные опоры - так что - 5т груза также вполне реальная цифра. И это без водорода (старт от Земли - ДМ-3, а не КВТК) - с водородом - больше! Кстати - минимальная лунная кабина тоже вполне влезает.

Так что - для полноценной экспедиции на Луну хватит четырех ракет "Ангара А5" - и даже водород не нужен. С водородом же значительно вольготней.

Проверяйте прикидки.

Можно, как вариант расмотреть , ваш Союз-Л , еще существенно снизив вес сделав его невозвращаемым на землю, убрав соответствующее оборудование. 
Прообраз пилотируемого модуля , многократно работающего на маршруте Земля-Луна. Который в составе орбитальной станции, полноценным модулем,  постоянно находится на околоземной орбите и там же обслуживается.
В этом случае не надо Ангару сертифицировать и доделывать для пилотируемых полетов.
Очередной лунный экипаж на ОС доставляется обычном Союзом.

[Astro Cat]

Андрей Иванов пишет:
Можно, как вариант расмотреть , ваш Союз-Л , еще существенно снизив вес сделав его невозвращаемым на землю, убрав соответствующее оборудование.
Прообраз пилотируемого модуля , многократно работающего на маршруте Земля-Луна. Который в составе орбитальной станции, полноценным модулем,постоянно находится на околоземной орбите и там же обслуживается.

Не получается так. Вам надо будет тратить топливо не только на разгон до Луны, торможение у Луны, разгон к Земле, но и торможение у Земли. Экономия на последнем этапе. Это серьезные затраты. И их большинство проектов решают торможением в атмосфере при посадке.

[Дмитрий Инфан]

Lin пишет:

frigate

пишет:
Не учтены грав потери на выхода на отлетную траееторию к луне и ХС на коррекцию траектории.

И ХС на маневры для стыковки. Насчет грав. потерь - проверю сегодня. Брал скорости из НИРа Центра Хруничева. В любом случае - запас у этой схемы есть.

Да - нужно прикинуть вместо ДМ - Бриз-М - он сможет ждать дольше. Вопрос с двумя стартами можно решить следующим образом - "Ангара" с лунным "Союзом" и РБ "Бриз-СБУ" стартует с Восточного, а ДМ-03 - с Плесецка. Нужно уточнить ХС для старта к Луне с наклонения Плесецка.

Лучше всё-таки подождать, когда сделают КВТК. С ним будет проще (хотя и дороже). А без КВТК - только облёт Луны.

[Андрей Иванов]

Astro Cat пишет:

Андрей Иванов пишет:
Можно, как вариант расмотреть , ваш Союз-Л , еще существенно снизив вес сделав его невозвращаемым на землю, убрав соответствующее оборудование.
Прообраз пилотируемого модуля , многократно работающего на маршруте Земля-Луна. Который в составе орбитальной станции, полноценным модулем,постоянно находится на околоземной орбите и там же обслуживается.

Не получается так. Вам надо будет тратить топливо не только на разгон до Луны, торможение у Луны, разгон к Земле, но и торможение у Земли. Экономия на последнем этапе. Это серьезные затраты. И их большинство проектов решают торможением в атмосфере при посадке.

Что значит не получится ? Вы же сами себя сразу и опровергли. написав что только большинство проектов решают торможением в атмосфере при посадке. остальное меньшинство справляется с этой проблемой. Значит вопрос решаемый.
Это две стороны одной медали . В одном случае мы , на всю оснастку предназначенную для посадке на землю, тратимся и тащим всё до Луны, потом обратно. С другой стороны отказавшись от не нужного груза до луны и обратно, нам приходится тратится на торможение у земли.
В первом случае . это метод 60х годов прошлого столетия. Когда на громадную арбу, сваливалось куча поклажи, сами усаживались на самую верхатуру и с горки крестясь, молясь и матерясь , галопом летели со всей дури. и потом на том , что осталось пытались возвратиться.
На дворе 21й век. уже скоро как пол века человечество имеет опыт работы на ОС. Отказываться от этого не разумно. Если мы собрались к Луне, то в нынешних условиях это надо делать от ОС. Гибкие, мобильные , трансформируемые системы ( это когда не всё на одну огромную арбу) они дают оперативный простор для решений. именно поэтому будущие за самостоятельными пилотируемыми специальными модулями, многократно работающими на маршруте ОС (земля) - ОС (луна)
Опыт и знания надо приобретать сейчас ,  поэтому пусть рассчитывают топливо и тормозят с выводом на околоземную орбиту с дальнейшей стыковкой с ОС.
А что делать? не топтаться же в 60х годах прошлого столетия.

[Astro Cat]

Андрей Иванов,Вы можете тормозить как хотите. Я просто обрисовал проблему.

У вас есть другое решение? Расчеты? Расскажите!

[Ну-и-ну]

Политика ушла (спасибо, скатертью по жопе), пришло что-то уж совсем неназываемое. Нда.

Тема называется - "Официальная информация". Нету - подождём.

[hlynin]

Ну-и-ну пишет:
Тема называется - "Официальная информация". Нету - подождём.

Ну-ну. Запаситесь терпением

[pkl]

Astro Cat пишет:
pkl ,продайте хотелки и планов громадье. Я разве не даю? Было бы замечательно - взять у них денег и строить, решая за их счет свои задачи. Вряд ли они дадут на данном этапе.

Нормальный покупатель покупает реальные, осязаемые продукты. Покупают технологии, проверенные практикой. Именно поэтому американцы купили у нас сегменты МКС и покупают двигатели. Они у нас - есть.

Нормальный покупатель покупает то, что ему нужно. С чего Вы решили, что китайцам нужна наша лунная база?

[Astro Cat]

Этому форуму явно не хватает топика: Общение профессионалов и специалистов космической отрасли. Куда писать обыватели типо меня не могут. Им там хорошо будет. Спокойно.

[pkl]

Ну-и-ну пишет:
Политика ушла (спасибо, скатертью по жопе), пришло что-то уж совсем неназываемое. Нда.

Тема называется - "Официальная информация". Нету - подождём.

Да, орбитальная станция Земля-Луна - это нечто неназываемое! Причем человек даже не понял на что ему АстроКот указал!

[Alex_II]

Astro Cat пишет:
Этому форуму явно не хватает топика: Общение профессионалов и специалистов космической отрасли. Куда писать обыватели типо меня не могут. Им там хорошо будет. Спокойно

Типа раздела L2 на http://forum.nasaspaceflight.com/ ? Ну сделают и? Все едино они между собой перелаются...

[m-s Gelezniak]

Lin пишет:

frigate

пишет:
Не учтены грав потери на выхода на отлетную траееторию к луне и ХС на коррекцию траектории.

И ХС на маневры для стыковки. Насчет грав. потерь - проверю сегодня. Брал скорости из НИРа Центра Хруничева. В любом случае - запас у этой схемы есть.

Да - нужно прикинуть вместо ДМ - Бриз-М - он сможет ждать дольше. Вопрос с двумя стартами можно решить следующим образом - "Ангара" с лунным "Союзом" и РБ "Бриз-СБУ" стартует с Восточного, а ДМ-03 - с Плесецка. Нужно уточнить ХС для старта к Луне с наклонения Плесецка.

Бриз остынет быстрее чем зaкипит ДМ. Вообще стaрaйтесь поделки ЦиХa использовaть по минимуму или вообще не использовaть. Если хотите не иметь геммороя.
ЗЫ Ну бумaжных проектов это рaзумется не кaсaется.

[Lin]

Спасибо - уточню информацию по "Бризу"

[Lanista]

Его нынешние 10 часов это практически придел САС. Либо ставить больше батарей, но тогда ПН упадет, а они все= сядут.
С ДМом правда не намного лучше. Может БО по минимуму облепить СБ, чисто поверхность что бы с лопухами не гемороиться.

[Телевизор-60]

Лучше Dragon V2 используйте. Реакитвная посадка на Луну (взлёт тоже) и на Землю. Что там, ну на хвостовой отсек шасси поставить, ну сбрасываемые топливные баки. В России это 100% НННШ, а для Маска можно и прикинуть, заодно и о кресле себе в Dragon'е можно поговорить  

[Антон Матвеев]

Lanista пишет:
Его нынешние 10 часов это практически придел САС. Либо ставить больше батарей, но тогда ПН упадет, а они все= сядут.

Четыре пуска на ССПО прошли мимо Вас? Первого февраля этого года был запущен Инмарсат-5Ф2 и его выведение длилось с момента старта 15 часов 31 минуту (как и в предыдущих трех случаях), а завершилось функционирование РБ через 20 часов после старта.

[m-s Gelezniak]

Lanista пишет:
Его нынешние 10 часов это практически придел САС. Либо ставить больше батарей, но тогда ПН упадет, а они все= сядут.
С ДМом правда не намного лучше. Может БО по минимуму облепить СБ, чисто поверхность что бы с лопухами не гемороиться.

CБ Кaк и СУ нa корaбле.

[Lanista]

Антон Матвеев пишет:
через 20 часов после старта.

Ок, 20 часов. все равно мало. при отсрочке старта - это потеря половины комплекса, а еще лететь же надо.