ПТК НП2

[m-s Gelezniak]

Team.1 пишет:

pova

пишет:
Попробую ответить я. ИМХО, имеются в виду не конкретные носители (Союз, Фалькон) а их математические модели. В самом деле, пусть имеем вероятность успешной работы двигателя первой ступени P=0,95. Тогда, если двигатели независимы, для первой ступени, состоящей из 9 двигателей (Ф-9) имеем P=0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95=0,63 (!)
Таким образом, при прочих равных, однодвигательная первая ступень будет всегда более нодёжна, чем многодвигательная.

Про Зенит тут же вспоминается. Помимо надежности, есть еще живучесть или как она там называется. Вероятность довывода со многими движками на 100% выше, чем с одним в случае одного отказа. Я думаю такая статистика будет посильнее)
А два отказа одновременно - фантастика(очень редкое событие ).

Нет.
1. Повреждение соседних дв.
2. Откaз нa первых секундaх.

Этого достaточно?

[Team.1]

Дмитрий В. пишет:

Team.1 пишет:

pova пишет:
Попробую ответить я. ИМХО, имеются в виду не конкретные носители (Союз, Фалькон) а их математические модели. В самом деле, пусть имеем вероятность успешной работы двигателя первой ступени P=0,95. Тогда, если двигатели независимы, для первой ступени, состоящей из 9 двигателей (Ф-9) имеем P=0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95=0,63 (!)
Таким образом, при прочих равных, однодвигательная первая ступень будет всегда более нодёжна, чем многодвигательная.

Про Зенит тут же вспоминается. Помимо надежности, есть еще живучесть или как она там называется. Вероятность довывода со многими движками на 100% выше, чем с одним в случае одного отказа. Я думаю такая статистика будет посильнее)
А два отказа одновременно - фантастика(очень редкое событие ).

Сходу считается элементарно: если вероятность отказа 0,05, то, соответственно, вероятность одновременного отказа двух двигателоей равна 0,05^2.

А были ли такие отказы, чтобы два на старте отказали?    Я не против математики, но статистика тоже вещь интересная.

[Ну-и-ну]

Дмитрий В. пишет:
Сходу считается элементарно: если вероятность отказа 0,05, то, соответственно, вероятность одновременного отказа двух двигателоей равна 0,05^2

А создатели Фукусимы-1 верили, что цунами и землетрясение - независиммые события.

[Дмитрий В.]

Ну-и-ну пишет:

Дмитрий В. пишет:
Сходу считается элементарно: если вероятность отказа 0,05, то, соответственно, вероятность одновременного отказа двух двигателоей равна 0,05^2

А создатели Фукусимы-1 верили, что цунами и землетрясение - независиммые события.

Отвергаете теорию вероятности?

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

Ну-и-ну

пишет:

Дмитрий В. пишет:
Сходу считается элементарно: если вероятность отказа 0,05, то, соответственно, вероятность одновременного отказа двух двигателоей равна 0,05^2

А создатели Фукусимы-1 верили, что цунами и землетрясение - независиммые события.

Отвергаете теорию вероятности?

В дaнном случaе - 1

[Team.1]

m-s Gelezniak пишет:

Team.1 пишет:

pova

пишет:
Попробую ответить я. ИМХО, имеются в виду не конкретные носители (Союз, Фалькон) а их математические модели. В самом деле, пусть имеем вероятность успешной работы двигателя первой ступени P=0,95. Тогда, если двигатели независимы, для первой ступени, состоящей из 9 двигателей (Ф-9) имеем P=0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95=0,63 (!)
Таким образом, при прочих равных, однодвигательная первая ступень будет всегда более нодёжна, чем многодвигательная.

Про Зенит тут же вспоминается. Помимо надежности, есть еще живучесть или как она там называется. Вероятность довывода со многими движками на 100% выше, чем с одним в случае одного отказа . Я думаю такая статистика будет посильнее)
А два отказа одновременно - фантастика(очень редкое событие ).

Нет.
1. Повреждение соседних дв.
2. Откaз нa первых секундaх.

Этого достaточно?

А два падения Зенита под стол достаточный аргумент в пользу более "живучих" РН?

Сравним следующие события:
Вариант 1. Взрыв одного двигателя -  в "пакете" (как на Антаресе).. ведет к повреждению соседних и падению. - плохой вариант. В однодвиг. - аналогично(Зенит-2, 1990 год).
Вариант 2. Выключение ДУ, либо по АВД, либо самопроизвольно. Однодвигательный вариант - 100% катастрофа(Зенит-3SL, 2007 год), многодвигательный - зависит от тяговооруженности.

2:1 в пользу "много ДУ"

[m-s Gelezniak]

Team.1 пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Team.1 пишет:

pova

пишет:
Попробую ответить я. ИМХО, имеются в виду не конкретные носители (Союз, Фалькон) а их математические модели. В самом деле, пусть имеем вероятность успешной работы двигателя первой ступени P=0,95. Тогда, если двигатели независимы, для первой ступени, состоящей из 9 двигателей (Ф-9) имеем P=0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95=0,63 (!)
Таким образом, при прочих равных, однодвигательная первая ступень будет всегда более нодёжна, чем многодвигательная.

Про Зенит тут же вспоминается. Помимо надежности, есть еще живучесть или как она там называется. Вероятность довывода со многими движками на 100% выше, чем с одним в случае одного отказа . Я думаю такая статистика будет посильнее)
А два отказа одновременно - фантастика(очень редкое событие ).

Нет.
1. Повреждение соседних дв.
2. Откaз нa первых секундaх.

Этого достaточно?

А два падения Зенита под стол достаточный аргумент в пользу более "живучих" РН?

Сравним следующие события:
Вариант 1. Взрыв одного двигателя - в "пакете" (как на Антаресе).. ведет к повреждению соседних и падению. - плохой вариант. В однодвиг. - аналогично(Зенит-2, 1990 год).
Вариант 2. Выключение ДУ, либо по АВД, либо самопроизвольно. Однодвигательный вариант - 100% катастрофа(Зенит-3SL, 2007 год), многодвигательный - зависит от тяговооруженности.

2:1 в пользу "много ДУ"

Нa тех секундaх все рн одинaкого пaдaют "под стол". Почти, рaзницa невеликa. 

[Ну-и-ну]

Дмитрий В. пишет:
Отвергаете теорию вероятности?

Привожу пример неграмотного применения ТВ.

[SFN]

Quoondо пишет:
Во первый не понятна окончательная цель создания ПТК.

Окончательная цель - создание корабля возврата к Земле. КВЗ прописан в марсианской экспедиции у энергетиков. Рассматривались два варианта: минимальный вариант - модернизированный Союз,. максимальный - ПТК НП. Для МЭК с экипажем более 3 человек нужен корабль вместимостью больше Союза.
Итак: большая автономность в составе МЭК (3-5 лет) еще не достигнута. ИМХО придется менять СУС.
2 КС - стандартно у ПТК и достижимо у Союза
Вместимость 4-6 чел - ПТК.

Промежуточная цель - Луна и астероиды достижима без замены СУС.

Марс еще очень нескоро - можно подождать будущего компромисса токсичность vs стабильность.

[Cepёгa]

pkl пишет:
Как нет? А "Ангара"?

Летающей А-5 пока нет, не говоря уже о А-5П. Я к тому, что не является ли это дополнительной причиной переноса сроков на 6 лет?

[Veganin]

SFN пишет:

Quoondо пишет:
Во первый не понятна окончательная цель создания ПТК.

Окончательная цель - создание корабля возврата к Земле. КВЗ прописан в марсианской экспедиции у энергетиков. Рассматривались два варианта: минимальный вариант - модернизированный Союз,. максимальный - ПТК НП. Для МЭК с экипажем более 3 человек нужен корабль вместимостью больше Союза.
Итак: большая автономность в составе МЭК (3-5 лет) еще не достигнута. ИМХО придется менять СУС.
2 КС - стандартно у ПТК и достижимо у Союза
Вместимость 4-6 чел - ПТК.

Промежуточная цель - Луна и астероиды достижима без замены СУС.

Марс еще очень нескоро - можно подождать будущего компромисса токсичность vs стабильность.

К Марсу полетит, скорее, внук ПТК НП - т.е. новый корабль. Даже будь ядреный буксир готов уже сейчас, не факт, что МЭК отправился бы к Марсу раньше середины 30-х.
И для ПТК Луна - не промежуточная цель, а максимально достижимая (не считая рекордных залетов на миллион- другой км для книги Гиннеса).

[sychbird]

Скорее полетит набор Лего с кубиком из ПТК.

[pkl]

Cepёгa пишет:

pkl пишет:
Как нет? А "Ангара"?

Летающей А-5 пока нет, не говоря уже о А-5П. Я к тому, что не является ли это дополнительной причиной переноса сроков на 6 лет?

Возможно. Во всяком случае, мне похожие мысли приходили в голову.

[pkl]

Veganin пишет:
К Марсу полетит, скорее, внук ПТК НП - т.е. новый корабль. Даже будь ядреный буксир готов уже сейчас, не факт, что МЭК отправился бы к Марсу раньше середины 30-х.
И для ПТК Луна - не промежуточная цель, а максимально достижимая (не считая рекордных залетов на миллион- другой км для книги Гиннеса).

А в составе пилотируемого комплекса? Орион ведь тоже к Марсу не в одиночку должен был лететь.

[Quoondо]

К Марсу вряд ли полетит даже внук ПТК НП. Также как и правнук Ориона. И ПТК и Орион в лучшем случае для Луны и астероида.

[Искандер]

pova пишет:
Попробую ответить я. ИМХО, имеются в виду не конкретные носители (Союз, Фалькон) а их математические модели. В самом деле, пусть имеем вероятность успешной работы двигателя первой ступени P=0,95. Тогда, если двигатели независимы, для первой ступени, состоящей из 9 двигателей (Ф-9) имеем P=0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95=0,63 (!)
Таким образом, при прочих равных, однодвигательная первая ступень будет всегда более нодёжна, чем многодвигательная.
В реальности, разумеется, есть нюансы, но статистика - штука неумолимая    

С чего бы это?     
Тут нужно по другому считать. Имеем 9 движков, не меньше 8 достаточно для выполнения миссии, т.е. надежность системы типа 8 из 9.
Считается так: Р = 9 * p^8 * (1 - p) + p^9
Мы не знаем надежность Merlin 1D. 
Поэтому прикинем выгоду схемы 8+1, при разных р:
р ------ Р
0.96 --- 0.952234
0.965 - 0.962561
0.97 --- 0.971842
0.975 - 0.979982
0.98 --- 0.986885
0.985 - 0.992448
0.99 --- 0.996564
0.995 - 0.999121

Что показывает никакие схемы при дерьмовых двигателях не спасают, а при очень плохих даже ухудшают надежность системы.
Кроме того, меньшее количество двигателей (n) повышает надежность схемы n+1:
n - k - p ------- P
-------------------------------
9 - 8 - 0.985 - 0.992448
8 - 7 - 0.985 - 0.994068
7 - 6 - 0.985 - 0.995506
6 - 5 - 0.985 - 0.996758
5 - 4 - 0.985 - 0.997817
4 - 3 - 0.985 - 0.998677
3 - 2 - 0.985 - 0.999332
2 - 1 - 0.985 - 0.999775

[Дмитрий Инфан]

Ну и какова, в итоге,  вероятность отказа "Ангары-5"?

[vlad7308]

а Ангара 5 не имеет отношения к "схеме n-1"
На ней отказ двигателя не парируется
а в этом случае все просто - произведение вероятностей, и все

[Rifkat]

Отказы связанные, получается не просто произведение вероятностей. Отказ одного двигателя в связке, как ни странно, очень даже может привести к отказу остальных.

[Искандер]

Rifkat пишет:
Отказы связанные, получается не просто произведение вероятностей. Отказ одного двигателя в связке, как ни странно, очень даже может привести к отказу остальных.

Да понятно, что взрыв одного из двигателей, который уничтожит пару соседних все "поделит на ноль" )))
Речь шла об упрощенной расчете надежности, "жизнетрепещущие" нюансы типа замечательно неработающей  АВД или эффективной в 60% случаев не рассматривались.