Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Дмитрий Виницкий]

Нет проблем - потенциальные месторождения - крупные ударные кратеры, титано-никелевые и медно-никилевые  метеориты могли и там упасть, а не только на Земле. Как это нет осдочных пород? Весь Марс ими покрыт Пожалуйста, исследуйте аллювиальные отложения - самое доступное место для добычи золота и тяжелых металлов
А железо, столь значительно присутсвующее в марсианском пейзаже? Если оно столь распространено в распределенном виде, значит, должны присутсвовать и места его концентрации

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, обсуждение на уровне изобретения непонятной терминологии типа ПСЕВДОрационализм считаю бессмысленным.

Псевдо - значит ненастоящий, фальсифицированный
Либо "неполный" или "профанированный"

Ответов либо нет, либо они неубедительны (причем, как я вижу, далеко не только для меня).

В том и дело, что для вас любой ответ будет "неубедителен"
Это особенность мировосприятия
Как вы сами сказали - только если возить "алмазы тоннами" ("вдруг обнаружится что-нибудь ЭДАКОЕ")
Но и в этом случае это будет "неэффективно", т.к. "дороже", чем добывать на Земле

Проект ЛБ на Земле сейчас, по-моему, интересен прежде всего тем, кто хочет получить выделенные на него государственные средства. Ну и политикам, для которых это средство демонстрации "крутости" своей страны. Польза же ЛБ с научной и практической точки зрения пока весьма смутна.

Пока это не так
Но если ваш "тип мировоззрения" победит "в глобальном масштабе", то некоторые виды деятельности, от которых иногда зависело само выживание человечества станут просто невозможными

[mihalchuk]

mihalchuk,вот вы пишите,что проще подача жидкого алюминия либо сплава в КС,
т.е. его нужно заправлять жидким в РН? но тогда возникает куча проблем
с теплоизоляцией,подачей и т.д.А самое трудное изготовление форсунок,
КС и прочего хозяйства на Луне.Может всё-таки лучше гибридник,ведь
основная задача возить продукт(AI,Ti,Si) на Землю.Людей возить максимально
надёжным способом,на привозном топливе.

Я ничего утверждать не буду кроме того, что весь опыт по гибридникам для вашего гибридника - ноль.
Трудностей, которые придётся преодолеть - масса. Зажигание горючего: у алюминия неимоверная теплопроводность по сравнению с другими горючими в гибридниках. Очень сложно будет поджечь сразу всю поверхность металла. А локальное горение может выплавить большой кусок до полного зажигания.
Да и вообще металл может прогреваться быстрее, чем гореть. А это чревато быстрым выплавлением всего металла в определённый момент времени.
В двигателе не будет известных условий для смешения горючего с окислителем, этот процесс труднопредсказуем. Алюминий очень несклонен к испарению. Вполне вероятно, что 3/4 металла будут стремиться вылететь несгоревшими.

Если коротко, то неприятие схемы гибридника происходит из имеющегося опыта, но до конца не обосновано. Можете попробовать. Найдите кислородный баллон и толстую алюминиевую трубу... :wink:

[Korel]

- какие существенные научные или практические результаты были получены на ОС, и в частности на МКС?
- Зачем нужна именно ЛБ, какие задачи она поможет решить?

1) Поинтересуйтесь какие эксперименты проводились каждой экспедицией на Салютах, Мире, МКС. Это огромнейший список. Даже если допустить что астрономические, физические, технологические, и часть биологических экспериментов можно было бы выполнить и на беспилотных аппаратах, то данные медицинских экспериментов по длительному пребыванию человека в условиях микрогравитации, по эксплуатации пилотируемых ОС, в том числе и их ремонту, управлению, снабжению и модернизации оборудования - бесценны для дальнейшего освоения космоса.

Интересовался. А где можно ознакомится с результатами этих экспериментов? Помнится, еще начиная с Салютов нам обещали, что вот-вот начнется промышленное производство уникальных материалов в космосе... И где оно?
Последняя Ваша фраза фактически означает что ПК на базе ОС работает почти полностью на поддержание и развитие самой себя, любимой...  :wink:

2) На ней можно будет отработать, развить и использовать технологии по промышленному освоению Луны. Любые наземные эксперименты подобного плана конечно очень полезны, но даже самый отработанные на Земле технологии получения кислорода из реголита будут абсолютно никому не нужны, если не будет лунной базы.
Вы упорно пытаетесь найти некий глубинный смысл, ради которого бы стоило осваивать Луну. Это напоминает мне поиски смысла жизни - нет у жизни смысла, люди просто живут и всё.

Что будет включать в себя "промышленное освоение Луны"? Более конкретно?

Почему не создаются постоянные базы (поселения) на морском дне? Ведь вся Ваша логика вполне применима и в этом случае?

[oby1]

Да... таки придёцца топливо возить с Земли
всё намного усложняется ,а ведь так хорошо сырьё
прямо на месте брать.

[pkl]

А о "кавалерийском наскоке" речи нет...
...Imho в качестве долгосрочной концептуальной цели можно рассматривать концепцию космонизации – трансформацию нашей цивилизации из планетарной индустриальной в гипериндустриальную космическую. Причем, в этой трансформации основной акцент должен заключаться не в "территориальных приобретениях", а в разработке ключевых технологий, меняющих "лицо" цивилизации.  Применительно к сегодняшним проектам это стратегиообразующая цель.

Выбранная Вами стратегическая цель правильная, но вот способы ее реализации...
 Думаю, одних технологий мало - их надо еще правильно использовать. Индейцы знали колесо, но пользовались им как игрушкой. Предполагают, что их жрецы сочли повозку богохульством - они же поклонялись Солнцу и Луне.
Любой цивилизации нужны ресурсы, которые можно перерабатывать, используя имеющиеся технологии. И Луна самый доступный источник внеземных ресурсов. Какой уж есть. Глупо было бы им не воспользоваться.

"Добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов" – это составная часть стратегической цели, которую можно сформулировать, как "решение энергетических проблем цивилизации".  Первая часть проблемы – создание гелиевых ТЯЭУ. Вторая – обеспечение их топливом в объемах достаточных для того, чтобы гелиевая термоядерная энергетика стала основной в энергоснабжении цивилизации. На Луне можно добывать гелий-3. Но организация его добычи в настолько больших объемах – это imho ненаучная фантастика.  Imho "уранианский(юпитерианский, и т.п.) гелий-3" –  это "среднесрочная" концептуальная цель, способная обеспечить полностью энергетику гелием-3 даже с учетом значительного роста потребностей[/quotе]
Термоядерная электростанция без топлива - это такая же бесполезная игрушка, как колесо у индейцев. Обе задачи надо решать параллельно. Но я совсем не уверен, что к моменту пуска термоядерной электростанции у нас будет налажена доставка гелия-3 с планет-гигантов. На Луне можно НАЧАТЬ добывать гелий, с последующим переходом к добыче на планетах-гигантах /полагаю, Вы не считаете, что переход на термоядерную энергетику займет 5 лет, а, равно, что только одни термоядерные реакторы и будут/. Заодно создадим мощную индустрию, пригодную для производства НЕ ТОЛЬКО гелия-3. Тем более, что, как уже неоднократно говорилось, поначалу его понадобится не так много. Это во-первых.
Во-вторых, я полагаю, проблемы современной цивилизации не сводятся к одной только энергии. Они гораздо глубже. "Каменный век закончился не потому, что закончился камень"(с) Нам предстоит сменить ВЕСЬ уклад жизни, а не одну лишь энергетику.
Вот, допустим, наладили мы доставку гелия-3. Неважно, откуда - хоть с Солнца. Или понастроили СКЭС. Во всех этих проектах по умолчанию предполагается, что земная промышленность так и останется на Земле. Что весьма чревато, в частности, нарушением энергетического баланса нашей планеты. Так не пора ли подумать о выносе хотя бы самых вредных и энергоемких производств за пределы планеты? Думаю, Луна могла бы стать индустриальной площадкой будущего.

"Разработка астероидов" – это задача, относящаяся к стратегической цели следующей после "решения энергетических проблем цивилизации".

Я же считаю, что астероиды можно начать разрабатывать еще до планет-гигантов. Используя, кстати, "лунные" промышленные технологии и солнечную+ядерную энергию. Но начинать следует после Луны с тех ресурсов, которых нет или очень мало на Луне. С воды и органики, например.

А что дает "объезд", в смысле Луна? Там в данный момент просматривается единственная стратегическая цель "обеспечение постоянного присутствия на Луне". Причем, для сторонников этой цели вопрос "Зачем" очень больной. Во всяком случае, они его воспринимают только как оскорбление. :lol:

Там можно в относительной близости от Земли в относительной безопасности при разумных затратах отработать весь комплекс технологий, необходимых как для полетов в космосе /ЯРД, ЯЭДУ и т.д./, так и д ля промышленной разработки полезных ископаемых, получения и обработки металлов.

И я, и Зомби набросали пути развития. Стоит ли толочь воду в ступе?

Да. Т.к. я не услышал обоснованных ни "среднесрочных" ни "долгосрочных" перспектив.

Ну, тут /да и в других темах/ участники форума набросали и обосновали. Скажу лишь кратко - надо двигаться от простого к более сложному. А Вы, извините, пытаетесь сделать "пятилетку в четыре года". Добыча гелия на планетах-гигантах - это не "среднесрочная", а очень-очень "долгосрочная" цель. По-моему, это очевидно. И как можно строить программу развития космонавтики на планах по добыче гелия-3 на планетах-гигантах, если мы даже не знаем точно, возможно ли это в принципе?

Производство чего именно? Исследования чего именно?
Вспоминается старый бородатый анекдот (сокращенно):
"-...рация на броневике...
- А на чем рация? На лампах или транзисторах?
- Для особо тупых повторяю, рация на броневике"
Извините, но "повторений для особо тупых" (производство на Луне) – мне не надо.
Лунные телескопы, за исключением радиотелескопа на обратной стороне Луны, не имеют качественного превосходства перед их орбитальными "собратьями".
А задача постройки ускорителя выглядит намного сложнее, чем возможность разработки полезных ископаемых на астероидах. Т.е. в данный момент вряд ли ее можно назвать актуальной.

Производить можно металлы, кислород, керамику, стекло, может, полупроводники и изделия из них. Про телескопы повторяться не буду /замечу лишь, что их можно делать из местных материалов - большими и тяжелыми/. А насчет ускорителя - с развитием индустрии на Луне задача существенно упростится.

Допустим, наша цель ПЭМ. Что мешает отработке технологий на беспилотных КА и биоспутниках?..

Отсутствие людей.

Повторяю свой вопрос: какие именно технологии нельзя отработать кроме как в пилотируемой программе на Луне и где конкретно Вы их собираетесь применять на практике?

Выше их перечислили и я, и другие участники форума. Но вопрос не совсем корректный. Все можно отработать и на Марсе. И на Уране. Но Луна несколько ближе.
В общем, освоение Луны открывает перед нами целый веер возможностей. Если это правильное освоение, конечно.
Извиняюсь, что поздно ответил - раньше не было возможности.

[Korel]

Зомби, в связи с отсутствием внятных ответов Вы перешли на  оскорбления оппонента и приписывание ему того, чего он в действительности не думает?  :wink:

"В том и дело, что для вас любой ответ будет "неубедителен"
Это особенность мировосприятия
Как вы сами сказали - только если возить "алмазы тоннами" ("вдруг обнаружится что-нибудь ЭДАКОЕ")
Но и в этом случае это будет "неэффективно", т.к. "дороже", чем добывать на Земле"

Почему же это всегда для меня будет неэффективно? А если на Земле этого нет или очень мало? Вполне может стать эффективным, но надо поработать над уменьшением стоимости перевозки. А может даже и организовать производство на месте.

Проблема-то в том, что пока что (кроме He3 для управляемого термояда на его основе, перспективы реализации которого пока не внушают оптимизма), ничего полезного НА ЛУНЕ (подчеркиваю - именно на Луне) даже не просматривается.

[поверхностный]

Самое время спросить. Не знаете, состав реголита по Луне одинаковый?

[nsg]

Почему не создаются постоянные базы (поселения) на морском дне? Ведь вся Ваша логика вполне применима и в этом случае?

Ну и почему же? По вашей логике должны быть.

Ведь там совершенно точно есть полезные ископаемые причём необходимые прямо сейчас. Там совершенно точно есть вода. Там совершенно точно есть жизнь. Ну, и где подводные базы?

[nsg]

По поводу лунного гелия3: поискал в интернете сколько он стоит. Купить прямо сейчас его можно $50000 за грамм. В основном потому что никому он не нужен в таких количествах и никто его не делает. (Если занятся его производством, то можеть упасть вплоть до $10000 за грамм.)

Так вот, если бы Апполоны вместо полутонны камней привезли полтонны чистого гелия-3 и загнали бы его по современным ценам, то затраты на экспедицию бы НЕ ОКУПИЛИСЬ.

Вот такой вот неожиданный поворот.

[mescalito]

nsg уточните пожалуйста откуда у вас такие данные по гелию-3? Я читал про 100000$ за грамм. Не меньше. Он вполне востребованный. Его производят только для экспериментов, поэтому в таких малых количествах. Гелия-3 на земле всего 0.000138% от общего количества гелия-4.

[Eraser]

Да... таки придёцца топливо возить с Земли
всё намного усложняется ,а ведь так хорошо сырьё
прямо на месте брать.

Рано опускать руки , главное принципиальная возможность есть, а всё остальное - технические частности. Просто надо много и хорошо думать. Циолковский помнится до многоступенчатой ракеты тоже не от хорошей жизни дошёл  

[Streamflow]

Да... таки придёцца топливо возить с Земли
всё намного усложняется ,а ведь так хорошо сырьё
прямо на месте брать.

Рано опускать руки , главное принципиальная возможность есть, а всё остальное - технические частности. Просто надо много и хорошо думать. Циолковский помнится до многоступенчатой ракеты тоже не от хорошей жизни дошёл  

Либо водород и кислород из льда бесстыдных, дерзких гор Луны, либо с обломков комет с околоземной орбиты.

[Eraser]

Либо водород и кислород из льда бесстыдных, дерзких гор Луны, либо с обломков комет с околоземной орбиты.

Бесстыдный лёд пока не нашли, а алюминий уже есть. Если найдут и в количестве пригодном не только для питья, то конечно, тогда совсем другой разговор. А кометы на околоземных орбитах это красиво, но опасно и дорого.
Можете считать что алюминиевые движки мы рассматриваем не как вершину технической мысли, а как простой и доступный способ для селенитов запустить свой первый искусственный спутник

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, в связи с отсутствием внятных ответов Вы перешли на  оскорбления оппонента и приписывание ему того, чего он в действительности не думает?  :wink:

Ээээ... где?

Внятных ответов?
Внятным ответом является то, что на всех существовавших и существующих ОС была и есть "обширная программа научных исследований", которые ни в каком случае не могут быть проведены на Земле

Однако же

"В том и дело, что для вас любой ответ будет "неубедителен"

Почему же это всегда для меня будет неэффективно?

Видимо, заказ? :wink:  :mrgreen:

А если на Земле этого нет или очень мало?

Например, невесомость?

Но нет, ничто не убеждает :roll:  :mrgreen:

[Streamflow]

Либо водород и кислород из льда бесстыдных, дерзких гор Луны, либо с обломков комет с околоземной орбиты.

Бесстыдный лёд пока не нашли, а алюминий уже есть.

Не лёд бысстыдный, а гора (Malapert Mountain)
На Луне, кроме алюминия, ещё есть много чего. Только неясно, кому и зачем это  нужно

Если найдут и в количестве пригодном не только для питья, то конечно, тогда совсем другой разговор. А кометы на околоземных орбитах это красиво, но опасно и дорого.

Жить, вообще, опасно в принципе. Безопасна только смерть.
А с умом гонять куски комет - дешевле в космосе нет ничего.

Можете считать что алюминиевые движки мы рассматриваем не как вершину технической мысли, а как простой и доступный способ для селенитов запустить свой первый искусственный спутник

Я свой первый спутник запустил уже давно И к тому же я - не селенит. Так что, прошу извинить :?

[Korel]

Зомби, в связи с отсутствием внятных ответов Вы перешли на  оскорбления оппонента и приписывание ему того, чего он в действительности не думает?  :wink:

Ээээ... где?

Внятных ответов?
Внятным ответом является то, что на всех существовавших и существующих ОС была и есть "обширная программа научных исследований", которые ни в каком случае не могут быть проведены на Земле

Меня интересует не список, а РЕЗУЛЬТАТЫ этим экспериментов.

Внятным ответом будет РЕЗУЛЬТАТ (научное открытие, прорыв в технологиях и т.п.), который не мог бы быть получен без ОС и который интересен или полезен не только для ПК

"В том и дело, что для вас любой ответ будет "неубедителен"

Вот это и есть оскорбление оппонента.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, в связи с отсутствием внятных ответов Вы перешли на  оскорбления оппонента и приписывание ему того, чего он в действительности не думает?  :wink:

Ээээ... где?

Внятных ответов?
Внятным ответом является то, что на всех существовавших и существующих ОС была и есть "обширная программа научных исследований", которые ни в каком случае не могут быть проведены на Земле

Меня интересует не список, а РЕЗУЛЬТАТЫ этим экспериментов.

Внятным ответом будет РЕЗУЛЬТАТ (научное открытие, прорыв в технологиях и т.п.), который не мог бы быть получен без ОС и который интересен или полезен не только для ПК

Это другой вопрос
Возможно, что это только вопрос открытости тех, кто эти эксперименты проводит (что, вообще говоря, "в сфере технологий" отнюдь не оригинально :roll:  :wink: )
А может быть - "вопрос времени" :wink:  :mrgreen:

Принципиальный вопрос - это вопрос обязательного "орбитального присутствия", обеспечивающего полный доступ экспериментатора к "условиям орбитального полета" (мантра номер нуль)

Масштаб такого присутствия - это "конкретика"

Как и эффективность МКС, в которой "подвела транспортная система", в отношении надежности ее "американского сегмента"

Можно только сказать, что в любом случае орбитальное "присутствие" (мантра №0)  должно быть постоянным и непрерывным, остальное - это вопрос специалистов, определять масштабы и формы

"В том и дело, что для вас любой ответ будет "неубедителен"

Вот это и есть оскорбление оппонента.

Что ж на правду-то обижаться :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Korel]

Это другой вопрос
Возможно, что это только вопрос открытости тех, кто эти эксперименты проводит (что, вообще говоря, "в сфере технологий" отнюдь не оригинально :roll:  :wink: )
А может быть - "вопрос времени" :wink:  :mrgreen:

Принципиальный вопрос - это вопрос обязательного "орбитального присутствия", обеспечивающего полный доступ экспериментатора к "условиям орбитального полета" (мантра номер нуль)

Масштаб такого присутствия - это "конкретика"

Как и эффективность МКС, в которой "подвела транспортная система", в отношении надежности ее "американского сегмента"

Можно только сказать, что в любом случае орбитальное "присутствие" (мантра №0)  должно быть постоянным и непрерывным, остальное - это вопрос специалистов, определять масштабы и формы

Зомби, все эти проблемы конечно имеют место... Но как говорится, "плохому танцору..."

Почему тогда в других отраслях космонавтики результаты не просто есть - их масса! Колоссальное продвижение в астрономии, в изучении Солнечной системы, в связи, в метеорологии, в навигации, в разведке и т.д. и т.п. - всего и не перечислишь!

Что касается Вашей мантры №0 - она возможно имеет какой-то смысл, когда экспериментаторами на орбите являются именно ученые, специалисты в той области знания, к которой относится эксперимент. Но ведь это-то как раз и не так!

И я совершенно согласен, что именно специалисты должны определять "масштабы и формы". С добавлением - специалисты-заказчики соответствующих исследований и экспериментов. Не космические фирмы и политики (как сейчас), а само общество!

"В том и дело, что для вас любой ответ будет "неубедителен"

Вот это и есть оскорбление оппонента.

Что ж на правду-то обижаться :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Обижаюсь, потому что это неправда.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, все эти проблемы конечно имеют место... Но как говорится, "плохому танцору..."

Плохой танцор - это одно, а "метафизика вопроса" - это совсем другое
Если кто-то не умеет считать, виновата ли в этом таблица умножения?

Почему тогда в других отраслях космонавтики результаты не просто есть - их масса! Колоссальное продвижение в астрономии, в изучении Солнечной системы, в связи, в метеорологии, в навигации, в разведке и т.д. и т.п. - всего и не перечислишь!

Есть такое понятие - "легкий результат"
Естественно, если "у Нептуна" или "на Титане" никто еще никогда не был, то любой "результат" (фи, какие мерзкие были "панорамы" с Гюйгенса :mrgreen: ) будет "колоссальным продвижением"
А в "околоземных технологиях" легкого решения не нашлось, видимо

Что касается Вашей мантры №0 - она возможно имеет какой-то смысл, когда экспериментаторами на орбите являются именно ученые, специалисты в той области знания, к которой относится эксперимент. Но ведь это-то как раз и не так!

Необязательно
Часто достаточно "толкового лаборанта"
Хотя с другой стороны - конечно, "было бы лучше"
Но в любом случае - не надо спорить с таблицей умножения

И я совершенно согласен, что именно специалисты должны определять "масштабы и формы". С добавлением - специалисты-заказчики соответствующих исследований и экспериментов. Не космические фирмы и политики (как сейчас), а само общество!

"Само общество" - это как?
Особенно, когда речь о "специалистах", хотя бы и "заказчиках"?
К тому же, в области космонавтки многое определяется не только "желательностью", но и возможностью, поэтому совсем выкидывать за борт "мнение космических фирм" полюбому не получится
С другой стороны, раз уж "государство" благополучно провалилось в отношении эффективного ведения космической деятельности, то вопрос об "общественном контроле" в принципе вполне актуален
Если только не доводить его "до полного безобразия", как это у нас принято :mrgreen:
И как наверняка сделают "узкие специалисты", которые собственные интересы часто склонны выдавать за государственные :roll:

Обижаюсь, потому что это неправда.

Правда-правда :roll:
Ладно, замнём (пока :roll:  :mrgreen: ), "для ясности" :wink: