Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[RDA]

RDA, а каким способом можно добыть гелий-3 из атмосферы планет-гигантов?

Вот любопытная статья на эту тему:
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2006/TM-2006-214122.pdf

[RDA]

Впрочем, вам не понять :wink:  :mrgreen:

А что ж Вы шифруетесь? Объясняйте.
Или так и скажите: "это нельзя понять – в это можно лишь уверовать." :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Дальше (многоточием) идут вполне обычные философские категории
Но с философией у вас швах, а я слишком маргинальная штучка, чтобы брать на себя ответственность за ликбез :mrgreen:
Все равно, если мы "ищем оправдания", то подразумевается, что оно находится в плоскости общезначимого, а субъективные факторы отдельных групп населения можно считать несущественными, даже если эти группы и играют какую-то свою собственную или даже особенную роль в процессе :roll:

[mihalchuk]

То-то и оно, что для образования осадочных пород сила тяжести просто необходима. Иначе "не осядет".

Ну и какая разница, что металлические астероиды – это обломки безвестных планетоземалей и сейчас на них в принципе не может быть никаких геологических процессов? На Земле вот тоже закончились условия, которые привели к появлению железнорудных концентраций.

Насчёт Земли вы крупно ошибаетесь. Достаточно посмотреть вокруг...
Железо в астероидах мы найдём. Оно гораздо плотнее обычных пород и вполне могло выделиться. Найдём ещё что-нибудь, например, серу. Но нужно-то что-нибудь интересное. Но то, что происходило на астероидах, с земной эволюцией не сравнить. Например, на Земле есть железные руды, а есть никелевые. А в метеоритах неокисленное железо в сплаве с никелем. И есть подозрение, что поскольку там железо встречается в таком виде, то на астероидах мы совсем не найдём месторождений благородных металлов.

[нейромантик]

Если предположить, что состав астероидов близок к составу метеоритов (а к чему ещё он может быть близок?), то это означает полное отсутствеи каких либо полезных ископаемых кроме железо-никелевой руды. Правда богатой платиной.
НО!
Скорее всего начало разработки астероида приведёт к краху рынок никеля и металлов платиновой группы. Никель в результате будет стоить дешевле железа, .т.к. его рынок неэластичен. Рынок платины более эластичен, но не бесконечно.
Судя по тому, что я видел в таблицах с ориентировочными плотностями астероидов, изредка там попадаются бывшие ядра комет (или нечто типа пемзы, хотя какая пемза в вакууме?). Ничего потенциально ценного не несущие.

Таким образом, теоретически, мы можем поймать астероид. Даже - подогнать его к Земле поближе и сделать так, чтобы он остался в гравитационном поле Земли, но вот ценность его как месторождения будет несколько условна...
 :?

[Eraser]

Короче все добываемые в космосе полезные ископаемые и изготавливаемые там материалы будут иметь ценность только в том же космосе, по сравнению со стоимостью доставки с Земли.

[L_Pt]

Rarog

Вопрос к химикам. Что нибудь вроде пенобетона из реголита сделать можно?

Стеклоблоки можно делать. Армированные лунным же железом. Они, правда, будут непрозрачны (не растворившиеся кристаллы силикатов магния, алюминия, а также двуокиси титана), но для строительства стен вполне подойдут.

[pkl]

Другой вопрос, являются ли эти шаги достаточными для увеличения уровня активности космической деятельности, при котором был бы востребован переход с ЖРД на /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.п./? Более чем сомнительно. Если приводить аналоги то, то что предлагается – это примерно эквивалент запуска простейшего спутника на минимальном носителе. Аналогия с аванпроектами  фирмы РЭНД в конце 40-х начале 50-х с целью запуска ИСЗ. Для мировой космонавтики было большой удачей, что ПС был запущен не на "минимальном носителе", а на "переразмеренной" для этой цели Р-7. Результат – ее модификации – до сих пор "рабочая лошадка".

Всё зависит от программы. Если остановимся на "лежачей МКС" - то тогда переход с ЖРД не востребован. Но если пойдём дальше - грузопоток будет только расти, что, при грамотно составленной космической программе и будет стимулом для создания новых ТКС /вплоть до космического лифта/. Что касается модификаций Р-7А, то это скорее свидетельство застоя в нашей космонавтике, чем правильности принятых технических решений. Американцы, сделав свои "минимальные" носители, не остановились на достигнутом, а пошли дальше - к Сатурну-5Б и Шаттлу.

Там где транспортная система разрабатывалась "впритык" к задаче или в отрыве от задач ее использующих – имеем известный результат. Лунная гонка – слетали и "остыли". МТКС – замена одноразовых РН не произошла, МТКС выводят из эксплуатации без замены ее следующим поколением МТКС. Экспериментальные ОС, как были, так и остались экспериментальными.
С ЛБ при таком раскладе, вероятней всего, повториться ситуация с ОС – экспериментальные ЛБ останутся экспериментальными. А лет через 30-40  скажут: "надоело топтаться на этой Луне – пора на Марс".

Американцы, закрыв программу Аполлон и начав Спейс-Шаттл, в перспективе собирались вернуться на Луну, уже на другом технологическом уровне. Другое дело, что они допустили ряд ошибок, которые и привели к известному результату.

А что, возможны варианты? До сих пор все предложения – так и остались самоцелью. А от экспериментальных ЛБ до "маячащих перспектив"  путь подальше, чем от экспериментальных ОС до "орбитальных фабрик", которыми грозились 30 лет назад.

Да, возможны. И я, и Зомби набросали пути развития. Стоит ли толочь воду в ступе?

Что означает "освоенная Луна"? И так ли уж необходимо и незаменимо ее освоение?

Под освоенной Луной я понимаю наличие на её поверхности  различных производств и размещение сложных исследовательских комплексов, для которых необходимы или желательны лунные условия /телескопы, ускорители и т.п./. Я считаю, что без освоения Луны обойтись никак нельзя, т.к. в исследованиях должна быть последовательность. Например, нельзя отправлять к Марсу космический корабль с неотработанными технологиями ибо риск слишком велик.Это как если бы братья Райт попытались бы приспособить к своему Флайеру реактивный двигатель, хотя бы пороховой например.

Следующими шагами будут более сложные налунные и окололунные комплексы. Геологоразведка, фундаментальные исследования, медико-биологические проблемы. Параллельно - доставка туда добывающих и перерабатывающих установок и отработка всего комплекса технологий, связанных с добычей на Луне /и вообще вне Земли/ полезных ископаемых. Того же гелия-3.

Вот с этого и надо начинать. Если мы нацелены на добычу внеземных ресурсов, и прежде всего гелия-3, то какие их источники и при каких затратах смогут перекрывать в них потребности нашей цивилизации?
Рассмотрим перспективу. Imho   в качестве перспективного источника гелия-3, способного перекрыть даже "аппетиты" гипериндустриальной космической цивилизации – оптимальны атмосферы планет-гигантов. В качестве перспективного источника минеральных веществ (сначала редкоземельных) – оптимальны астероиды.
Если согласны с этой перспективой, тогда можно обсуждать пути, которые позволят достичь выбранной цели. Возможна ли к этой перспективе "прямая дорога" или нужен "объезд". Нет, тогда поиск другой перспективы.

С предложенной Вами перспективой я в целом согласен, но считаю, что начинать сразу с добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов и разработки астероидов нельзя - полное отсутствие необходимых технологий, огромный технический риск делают их для современной цивилизации непосильными и, в общем-то, авантюрными.
В общем, такие задачи "кавалерийскими наскоками" не решаются. Нужен "объезд".

[pkl]

Для добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – есть все.

В смысле? :shock: Что ВСЁ?

[Boo]

К стати, скафандры не смогут долго выдерживать воздействие высоких или низких температур. Т.е. большую часть времени - лунный день и лунную ночь работать будет просто невозможно.

Решается примитивно: путём создания двух скафандров для каждого Покорителя Луны - в "дневном" и в "ночном" исполнении.

[RDA]

Для добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – есть все.

В смысле? :shock: Что ВСЁ?

Плз. не выдергивайте фразу из контекста. В данном сообщении речь шла об  "общей пользе" и "отдаленном результате (отдаче)". И ЭТО все – и общая польза и отдача – есть у задачи добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов.

А вот насчет лунной программы "общая польза", мягко говоря, не того масштаба.  От АМС  она и то выше.

[Boo]

Для добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – есть все.

В смысле? :shock: Что ВСЁ?

Желание автора строк :lol:

RDA
Не обязательно игнорировать пользователя, недавно зарегистрировавшегося на ДАННОМ форуме. Количество сообщений и дата регистрации - не показатель интеллектуального уровня, это я уверенно говорю как старый модератор. Повторяю вопрос:
Кем доказано наличие промышленных запасов гелия-3 в атмосферах планет-гигантов??? И что сейчас делать хотя бы с величиной второй космической скорости?

Кстати, кто-нибудь знаком с темой:
http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=3
("Лунная база" - в горнопроходческом варианте)
 :?:

Хотелось бы услышать мнение специалистов, т.к. уважаемый автор указанной темы, специалист в своей узкой области, отмеченный Самим Севастьяновым, отказывается отвечать на поставленные мной простые вопросы.

[Зомби. Просто Зомби]

А вот насчет лунной программы "общая польза", мягко говоря, не того масштаба.  От АМС  она и то выше.

Сказать можно всё что угодно
Что такое, в конце концов, любое "высказывание"?
Всего-навсего упорядоченная последовательность букв
Так что главное - расставить их в правильном порядке
И получится то, что вы хотели...

[mihalchuk]

Короче все добываемые в космосе полезные ископаемые и изготавливаемые там материалы будут иметь ценность только в том же космосе, по сравнению со стоимостью доставки с Земли.

Материалы из космоса будут иметь ценность в том случае, если удастся организовать высокую степень их переработки и их производство будет достаточно энергоёмко. И, конечно, если мы сможем там недорого добывать энергию.
Как вариант:
сырьё - углистые хондриты;
продукция - фуллерены и высокомодульные углеродные волокна.

[Boo]

mihalchuk
Если уже гоняться за космической органикой, то лучше синтезировать медикаменты, производство которых в условиях гравитации - трудно- или нереализуемо. Экономические перспективы будут гораздо привлекательнее, т.к. цена за грамм редких фармакологических препаратов превышает цену, например, на платину в тысячи, а то и миллионы раз!!!
Думаю, что фуллерены и высокомодульные углеродные волокна будут несколько дешевле...

[mihalchuk]

Boo
Эта задача - отдельная от полётов к астероидам и добычи полезных ископаемых. Такие вещества проще получать на низкой земной орбите, а сырьё возить с Земли.

[Streamflow]

RDA, а каким способом можно добыть гелий-3 из атмосферы планет-гигантов?

Вот любопытная статья на эту тему:
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2006/TM-2006-214122.pdf

Задачка довольно интересная, решение, полагаю, явно  неправильное.

[Boo]

Boo
Эта задача - отдельная от полётов к астероидам и добычи полезных ископаемых. Такие вещества проще получать на низкой земной орбите, а сырьё возить с Земли.

А какой тогда смысл был в речах об углистых хондритах?  :shock:
Просьба в таком случае раскрыть тему: чем отличается довольно бедное и тяжёлое в добыче углеводородное вещество астероидов от земного?

[RDA]

RDA
Не обязательно игнорировать пользователя, недавно зарегистрировавшегося на ДАННОМ форуме. Количество сообщений и дата регистрации - не показатель интеллектуального уровня, это я уверенно говорю как старый модератор. Повторяю вопрос:
Кем доказано наличие промышленных запасов гелия-3 в атмосферах планет-гигантов??? И что сейчас делать хотя бы с величиной второй космической скорости?

А никто и не игнорирует. Просто это форум, а не чат.
Да и наезды никчему.

1. Если мы посмотрим состав атмосферы (в %) атмосфер планет гигантов, то
Юпитер  Водород - 89.8 Гелий - 10.2
Сатурн   Водород - 96.3 Гелий - 3.3 Остальное - 0.4
Уран      Водород - 82.5 Гелий - 15.2 – Метан - 2.3 Остальное - 1.0
Нептун   Водород - 80.0 Гелий - 19.0 Метан - 1.0

Helium-3 Mining Aerostats In The Atmosphere Of Uranus
Van Cleve, Jeffrey; Grillmair, Carl; Hanna, Mark
ISDC 2001: The National Space Society's 20th Annual International Space Development Conference; Albuquerque, NM; USA; 24-28 May 2001. 2001

The Helium-3 resources of the Solar System offer the possibility of clean D-He3 fusion power for primary electrical generation and starship fuel. If fuel costs represent the same fraction of energy cost in the D-He3 fusion economy as in the fossil fuel economy, the value of He3 would be in excess of $3 M/kg. In this paper, we examine the possibility of distilling He3 from the atmospheres of Jovian planets, with an emphasis on Uranus since the delta-vee required to transport He3 cargo into planetary orbit is half that of Jupiter, and the atmosphere of Uranus is about 5 x richer in helium than that of Saturn. We examine the physics of a nuclear hot-air balloon concept in which a 30 MWt fission reactor heats the ambient, principally hydrogen, atmosphere inside an envelope and provides lift for a 100-ton complex composed of a He3 distillation plant, He3 transport dewar, and tanker dock. The aerostat operates at the 150 K, 10 bar level of Uranus, with the lift gas -300 K, and thus generates unit lift equal to that of low troposphere helium balloons on Earth. The aerostat suspends a distillation plant which first discards the 85 % of the atmosphere which is not helium, then enriches the He3/He4 ratio from its primordial value of 10е4 to 0.9. In the He3/He4 enrichment stages, we find that a still temperature of 1.2 K, attainable by rough pumping on He4, is adequate, which considerably reduces the complexity and reliability problems posed by lower distillation temperatures. The He3 reservoir in the transport dewar is heat-shielded by a He4 reservoir, and no He3 evaporation occurs until the He4 is exhausted.

2. Лунный гелий – это тоже задача на перспективу. Я сомневаюсь, что за 30-50 лет Луна добыча гелия на Луне могла бы полностью обеспечивать нужды земной энергетики. В отличие от внешних планет. Масштабы горнодобывающих работ будут сравнимы с объемами  всей горнодобывающей промышленности Земли. Это многие мегатонны. Для атмосферной добычи для 1 ТВт энергии выработанного гелиевыми ТЯЭС потребуется ежегодно иметь на LEO (стартующие танкеры) порядка 1-2 килотонн.

[Boo]

RDA
Что Вы, никаких наездов ))). Просто тема перешла через страничку ))). И на счёт форум/чат - я прекрасно понимаю, т.к., как упоминалось выше, являюсь модератором нескольких форумов.
К теме.
He-4 и He-3 - несколько разные вещи, не правда ли? Я полагаю, что выше приведены данные всё же по He-4. И опять же не раскрыта проблема старта. Думаю, Уран и Нептун современную промышленность не заинтересуют, т.к. сам полёт на уровне имеющихся технологий займёт свыше 10-15 лет. А Юпитер и Сатурн предполагают скорость отрыва на уровне облачного покрова - порядка 64 км/сек для Юпитера и порядка 52 км/сек для Сатурна, точные цифры не помню, т.к. считал ещё в 1990-м году, будучи школьником ))).
Так вот, что мы предпримем с данными скоростями, если самый быстрый аппарат на сегодня - New Horizonts, едва-едва добрался до порядка полутора десятков км/сек?

Кстати, извиняюсь за свой вышележащий пост по поводу "Горняцкого Варианта Лунной базы". Я уже увидел, что имя автора "идеи" в данном форуме является почти ругательством, почти забытым ))).