Российская лунная экспедиция

[avmich]

Я в основном согласен с Зомби - в части того, что на Луну летать можно и нужно, а как - это уже функция от того, какие у нас сейчас возможности. Есть возможности - давайте супертяж, нет - можно летать дешевле. Говорить, что бессмысленно обсуждать Луну без того, чтобы сначала обязательно, как необходимое условие, сделать супертяж, на мой взгляд, ошибочно - супертяж не является абсолютно необходимым, а при определённый условиях - которые как раз у нас сейчас наблюдаются - не является более дешёвым.

[Astro Cat]

avmich пишет:
Есть возможности - давайте супертяж, нет - можно летать дешевле.

Супертяж то в итоге дешевле. Но надо сразу выложить много денег. А многопуск - это рассрочка, ипотека. Это в итоге дороже, но деньги уходят малыми частями. У вас нет денег на квартиру. Вы можете накопить на нее за 10 лет, но жить вам негде эти 10 лет. А взяв ипотеку вы завтра уже в квартире. Вот так на супертяж надо 20-30 копить и скорей всего не накопится никогда. А многопуск реален в 5-10 лет.

[Александр Ч.]

Veganin пишет:
 Китай тоже проектирует сверхтяжа, не экономя почему-то деньги и не предлагая 4-х пуск.

А Вы сравните ВВП. Что по МВФ, что по ЦРУ, у России раза в 4 (сильно округляя) меньше. Поэтому у США с Китаем и ракеты раза в четыре толще :-D 

PS Утрирую, но жить приходится по средствам, тем более в условиях отсутствия целепологания в цислунарной (понравился мне этот термин) космонавтике.

[Anatoly Zak]

Большой пишет:
Вопрос к знатокам, какой из них взят за основу для проектирования?

У меня подозрение, что это из Хруничева/КБ Салют. В прошлые годы от них были похожие картинки. Вот например, с королевских чтений несколько лет назад:
 

[avmich]

Astro Cat пишет:
Супертяж то в итоге дешевле.

Только если летать достаточно много раз, достаточно часто. А это значит - достаточно большие бюджеты Роскосмоса на протяжении ряда лет. У нас такое в планах подразумевается, и на практике часто случается и прогнозируется благоприятно? На мой взгляд, нет. Поэтому - не супертяж.

С другой стороны, многопуски - это практически всё готовое, кроме лунного корабля, который делать (в любом случае заново). Зато летать на окололунную орбиту и/или работать с ЛОС - хоть через три года начинай, при скромных бюджетах.

[Veganin]

Astro Cat пишет:

Veganin пишет:
Китай тоже проектирует сверхтяжа, не экономя почему-то деньги и не предлагая 4-х пуск.

Проектировать и сделать - две большие разницы. У них тоже жопа экономическая приближается. Летают они в космос все реже.

Реже? У них группировка военных спутников вторая в мире, и ПК поступательно развивается -к новым достижениям.

[Зомби. Просто Зомби]

Astro Cat пишет:
Супертяж то в итоге дешевле.

С итогом не все так однозначно.

Если считать по "пускам", "за вывод ПН", то безусловно.

Но есть еще и "решаемая задача" у "проЭкта в целом" - если есть, конечно.

И "медленный" путь к ней может оказаться таки более оптимальным в т.ч. и по стоимости.

Хотя это непредсказуемо и в этом есть некая заведомая авантюра, как, впрочем, и в любом полете в космос сейчас.

Но и "медленную" ЛОСовскую программу оборвать можно легче, если четко выявится, например, на каком-то этапе, скажем, ее неперспективность в силу каких-то неизвестных сейчас обстоятельств.

Мы при этом, так сказать, не успеем вложится по полной, на чем и сэкономим.

Ну и тд.

Вотщем, "кредит" или "ипотека" штука вроде бы, невыгодная, но народ таки пользуется.

Значит, находит в этом что-то привлекательное же?

[ХВ.]

avmich пишет:
Любая ракета - супертяж в частности - оправдывает своё длительное (!) существование, если летает достаточно часто. Раз в пару лет обычно оказывается достаточно редко; раз в полгода тоже может быть редко, раз в месяц - уже обычно достаточно.

Исходя из частоты запусков и начальной - первые 10-20 стартов, скажем - частоты стартов, можно посчитать начальные вложения. Если они есть - вперёд, использовать эту ракету. Если нет - разработка и поддержание ракеты окажется дороже, чем выведение ПН другими средствами.

Это, конечно, несколько огрублённая картина - но как первое приближение вполне подойдёт, мне кажется.

Проблема с супертяжами обычно такова, что достаточно часто их использовать - чтобы окупить - не позволяют бюджеты космических организаций. Поэтому они и не летают.

Есть ещё другой критерий, оправдывающий супертяж, как и любую другую ракету. Это - задача, которая без супретяжа не решается. Если хотим эту задачу решить - надо делать супертяж, тем более, что приступая к  исследованию Луны, одним-двумя пусками ограничиться не удастся.

Когда освоимся на Луне с помощью супертяжа, на повестку дня подойдут другие задачи, которым так же нужен супертяж - Марс, Европа и др.. Так что за ПН для супертяжа на ближнюю и дальную перспективу переживать нет оснований.

Переживать надо по поводу того, что отказываемся от супертяжа и тем самым отдаём всю перспективу дальнейшего исследования космоса американцам и китайцам.

С учётом принципиальной невозможности сделать "А5В" с теми характеристиками, о которых заявлено, вопрос стоит так: либо летим на Луну на супертяже, либо вообще не летим. Так что выбора нет - хотим на Луну - надо делать супертяж, а не дурачить народ А5В.

Сдаётся мне заявление ДОРа о том, что Луна нам не нужна, не с неба упало, а явилось реакцией на отказ от супертяжа в пользу А5В, либо реакцией на невозможность его финансирования - что, в приципе, одно и то же. И в том и в другом случае на Луну не попадём.

[avmich]

ХВ. пишет:
Есть ещё другой критерий, оправдывающий супертяж, как и любую другую ракету. Это - задача, которая без супретяжа не решается.

"Задача не решается без супертяжа" и "задача решается без супертяжа дороже" - это разные вещи.

Особенно если задача достаточно гибкая - можно летать на Луну раз в месяц, а можно и раз в пару лет, а можно и раз в полгода, и заранее мы не знаем, с какой частотой нам будет нужно летать через пару лет, и нам хотелось бы иметь возможность эту частоту варьировать в соответствии с нашими возможностями и потребностями.

ХВ. пишет:
Если хотим эту задачу решить - надо делать супертяж

Вы хотите не просто летать на Луну, а летать на Луну достаточно часто. Поэтому, мне кажется, вам придётся ждать удобного случая - когда супертяжи будут достаточно доступны - относительно долго, в сравнении с теми, кто не против летать на Луну редко.

Пример - полёты Зондов в облёт Луны. Быстро сделать Н-1 не получалось, а более лёгкая ракета была доступна - поэтому Зонды полетели, а 7К-ЛОК так и не полетел.

ХВ. пишет:
Так что за ПН для супертяжа на ближнюю и дальную перспективу переживать нет оснований.

Я полностью согласен, что мы можем придумать массу задач для супертяжей. Я вовсе не уверен, что у нас есть средства - сейчас или в скором будущем - чтобы позволить себе достаточную загрузку супертяжей, чтобы имело смысл их делать.

ХВ. пишет:
С учётом принципиальной невозможности сделать "А5В" с теми характеристиками, о которых заявлено

Интересно    . На мой взгляд, "правило большого пальца", состоящее в том, что для ракет типа Протона и Ангары-5 замена верхней ступени на водородную увеличивает ПН примерно в полтора раза, достаточно верное. Разработчики Ангары-5 на своём сайте заявляют ПН Ангары-5 - в сегодняшнем, керосиновом варианте - как 24,5 тонн. Это значит, что с водородной ступенью А5В будет как раз порядка 37 тонн ПН - о чём и говорится, и что вроде бы позволяет летать на Луну четырёхпуском на ПТК НП.

Поэтому непонятно утверждение о "принципиальной невозможности". Что именно принципиально невозможно, и почему?

[Kap]

Veganin пишет:
4-пуск - основа российской транспортной системы для... чего?Единичного флаговтыка сойдёт с оговорками, в качестве основытранспортной системы для лунной пилотируемой программы, предполагающей ежегодные полёты, а в дальнейшем строительство ЛБ - нет.

Вполне пойдет. Для ежегодных полетов потребуется 4 запуска носителя тяжелого класса (хотя можно всего 2, о чем выше). Сейчас мы запускаем до 10 Протонов в год.

Veganin пишет:
Думаю, эксплуатация SLS покажет все преимущества сверхтяжа.

SLS уже показывает ценник которого у 4 Протонов и их аналогов не будет.

Veganin пишет:
Китай тоже проектирует сверхтяжа, не экономя почему-то деньги и не предлагая 4-х пуск.

Китай сейчас строит свою версию Ангары, а не сверхтяж почему-то. А сделают ли ВП-9 - тайна покрытая мраком.

[Павел73]

Astro Cat пишет:
Супертяж то в итоге дешевле. Но надо сразу выложить много денег. А многопуск - это рассрочка, ипотека. Это в итоге дороже, но деньги уходят малыми частями. У вас нет денег на квартиру. Вы можете накопить на нее за 10 лет, но жить вам негде эти 10 лет. А взяв ипотеку вы завтра уже в квартире. Вот так на супертяж надо 20-30 копить и скорей всего не накопится никогда. А многопуск реален в 5-10 лет.

Согласен. На Луну надо лететь на том, что реально сделать за 10 лет. Естественно, без всяких "гонок", не из последних сил, и не на пределе. Можно сделать супертяж, значит надо на супертяже. Невозможно сделать супертяж, значит нужен многопуск. Но не более, чем за 10 лет. Любые проекты, изначально требующие бОльших сроков, заранее обречены.

[Astro Cat]

avmich пишет:

С другой стороны, многопуски - это практически всё готовое, кроме лунного корабля, который делать (в любом случае заново).

Не все готовое. Нет РБ, способных доставить больше тонны на Луну за один пуск. А это - мизер. "Союз" тоже надо переделывать серьезно. Флаговтык бесполезен, а значит надо делать лунный бульдозер, электростанцию, модули базы.

[avmich]

Astro Cat пишет:

avmich пишет:

С другой стороны, многопуски - это практически всё готовое, кроме лунного корабля, который делать (в любом случае заново).

Не все готовое. Нет РБ, способных доставить больше тонны на Луну за один пуск. А это - мизер. "Союз" тоже надо переделывать серьезно. Флаговтык бесполезен, а значит надо делать лунный бульдозер, электростанцию, модули базы.

Имеется в виду как раз, что для высадки на Луну как таковой - без выполнения каких-либо задач на поверхности, кроме возвращения - из оборудования, которое почти полностью отсутствует, нужен только ЛК. Остальное практически есть (небольшие по срокам и деньгам доработки, конечно, понадобятся) - а вот ЛК делать заново.

Доставка такого ЛК на окололунную орбиту - дело ракет и РБ, которые есть; посадка на Луну и взлёт - дело самого ЛК.

Что касается КК Союз, то переделывать, конечно, надо, но насколько серьёзно, показывают заявления недавних лет о возможности отправки туристов в облёт Луны. То есть, конечно, теплозащита, связь, навигация, расширенная СЖО - это да, но это серьёзно настолько, что за несколько лет и несколько сотен миллионов можно сделать - вместе с ценой выведения (кроме цены выведения РБ).

Конечно, на Луну один флаг везти незачем, но начав с высадки - а даже американцы способны были больше суток на Луне находиться в ЛЭМе - можно дальше уже говорить о задачах, исследованиях, базе и т.п.

[Veganin]

Согласен, что лунную программу можно начинать и без сверхтяжа - облет Луны на модифицированном Союзе.

 Флаговтык с использованием МОБ1, МОБ2 по срокам проектирования и испытаний не лучше разработки сверхтяжа с нуля. Все равно раньше чем за 10 лет не управится отрасль. Так к чему полумеры - четырехпуск 4-х изделий, которые никак не могут быть для транспортной системы на перспективу?

[Зомби. Просто Зомби]

avmich пишет:
Имеется в виду как раз, что для высадки на Луну как таковой - без выполнения каких-либо задач на поверхности

Задача - "всё", средства же подбираются под задачу.

Тот, кто хочет лететь на чем угодно лишь бы скорее - "меня пугает" (С), как Старого.

Сплошной негатив здесь по отношению к ЛОС свидетельствует о том же.

Это значит, что подавляющее большинство находит в Луне исключительно спортивный интерес.

Реальная же сегодняшняя задача - исследовательская.

В том числе и главным образом потому, что "мы сами не знаем, зачем нам это надо".

Исследовательская же задача не может решаться интенсивным способом.

В условиях же той "социальной среды", которая фактически есть, и вполне аналогичного понимания этого вопроса у "как бэ элиты" лунная тема действительно представляется совершенно бесперспективной, а тот "троллинг", который проводит по отношению к ней власть, вполне оправданным.

Луна "просто никому не нужна" на самом деле.

Как не нужна она была - почти никому, - и в эпоху "лунной гонки".
В силу чего эта гонка и окончилась по сути ничем.

Одними лишь "политическими дивидендами".

Ну что ж, если ЭТО цель - значит она достигнута "и все довольны".

[Александр Ч.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вотщем, "кредит" или "ипотека" штука вроде бы, невыгодная, но народ таки пользуется.

Значит, находит в этом что-то привлекательное же?

Конечно, потому что принцип "бери сейчас -расчёт потом, а пока 'ссущие капейки'" так похож на вожделенную халяву, что у ряда  товарищей мозг отключает напрочь ;-)
Однако работа имеющимися средствами в окололунном пространстве и на поверхности естественного спутника Земли ничего общего с этим не имеет. Это неверная аналогия, приводящая к ложным выводам.

ХВ. пишет:
Есть ещё другой критерий, оправдывающий супертяж, как и любую другую ракету. Это - задача, которая без супретяжа не решается. Если хотим эту задачу решить - надо делать супертяж, тем более, что приступая к  исследованию Луны, одним-двумя пусками ограничиться не удастся.

Когда освоимся на Луне с помощью супертяжа, на повестку дня подойдут другие задачи, которым так же нужен супертяж - Марс, Европа и др.. Так что за ПН для супертяжа на ближнюю и дальную перспективу переживать нет оснований.

А что это Вы с Луны соскакиваете на Марс и прочие? Стоять - бояться :-D  Родить задачу для сверхтяжёлых ракет на Луне не в состоянии?
Для исследования Луны  не нужен ни супертяж, ни ЛОС, ни поверхностная база, ни пилотируемая космонавтика. Все что мы может сейчас и еще лет сто вперед "переварить" в плане новых знаний о Луне легко получить с помощью даже не тяжелых, а средних ракет и автоматов.

Переживать надо по поводу того, что отказываемся от супертяжа и тем самым отдаём всю перспективу дальнейшего исследования космоса американцам и китайцам.

И? Чего переживать-то? Результаты и материалы для собственных исследований мы получим позже от них же. Причем, это сладкое слово, на халяву :-D  А, понял, Вам не дает покоя право первой ночи :-D

[avmich]

Veganin пишет:
Флаговтык с использованием МОБ1, МОБ2 по срокам проектирования и испытаний не лучше разработки сверхтяжа с нуля. Все равно раньше чем за 10 лет не управится отрасль. Так к чему полумеры - четырехпуск 4-х изделий, которые никак не могут быть для транспортной системы на перспективу?

Я считаю, что сделать МОБ1, МОБ2 и испытать их - радикально дешевле, быстрее и проще, чем разработать и испытать супертяж.

Ну то есть, как вы оцениваете, что это "не лучше разработки супертяжа с нуля"? Супертяжу не нужны будут верхние ступени и разгонные блоки, которые ничуть не меньше/проще, чем МОБ1, МОБ2? Супертяжу не нужно будет вдобавок иметь обычные сложности с гигантской первой ступенью - пусть даже модульной? Один стенд для испытаний чего будет стоить?

Если с МОБ1 и МОБ2 отрасль никак не раньше, чем за 10 лет управится - что запросто может быть верно - то супертяж отрасль никак за 10 лет не управится - и близко. При одинаковых затратах времени, сил и денег МОБ1 и МОБ2 радикально достижимее.

[avmich]

По автоматам отдельный разговор. Я согласен с той точкой зрения, что если программа исследований обширнее некоторого порога, то посылать людей становится дешевле, чем посылать роботов. Но это другая большая тема.

[Александр Ч.]

avmich пишет:
По автоматам отдельный разговор. Я согласен с той точкой зрения, что если программа исследований обширнее некоторого порога, то посылать людей становится дешевле, чем посылать роботов. Но это другая большая тема.

Вот поэтому я и предлагаю оставить за данной темой чисто информационную роль, согласно ее названию, а всё самое "вкусное" перенести в Перспективы и Концепцию. Где и обсудить самые разнообразные аспекты, в том числе и казалось бы не связанные напрямую с Луной.

[Veganin]

Александр Ч. пишет:

avmich пишет:
По автоматам отдельный разговор. Я согласен с той точкой зрения, что если программа исследований обширнее некоторого порога, то посылать людей становится дешевле, чем посылать роботов. Но это другая большая тема.

Вот поэтому я и предлагаю оставить за данной темой чисто информационную роль, согласно ее названию, а всё самое "вкусное" перенести в Перспективы и Концепцию. Где и обсудить самые разнообразные аспекты, в том числе и казалось бы не связанные напрямую с Луной.

Завел ветку "Российская лунная экспедиция глазами форумчан"
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15110/message1432919/?result=new#message1432919