Российская лунная экспедиция

Автор Liss, 16.07.2014 00:19:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий Инфан

ЦитироватьХВ. пишет:
А поскольку цифр нет, то кто ж её поймёт, какая она большая.
Ну, то есть, пара метров. Так и запишем.

avmich

ЦитироватьKap пишет:
avmich пишет:
Ссылкой не поделитесь?
 Тут масса пустого и топлива. Предполагая что УИ не хуже ЛМ Аполлона получаем 700 м/с.
Этого не хватит на на выход на низкую окололунную с подлётной, ни на сход.
ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Действительно, гравитационные потери - потому что орбитальная скорость не мгновенно набирается - и резервы. Надо ещё поднять орбиту - всё же орбитальный корабль не на нулевой высоте ждёт.
На Луне гравитационные потери должны быть крайне малы. Да и высота орбиты ожидания может быть хоть 20 км.
На Земле гравпотери - примерно 11%. Какие на Луне - посчитайте :) интересно. Высота орбиты - да, вакуум, но слишком низко нестабильности мешают.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Тонкая алюминиевая стенка, да.
Тут уже вставили ссылку из чего он на самом деле сделан.
Один астронавт - кажется, Шмитт - читал, ночью слышал щелчки - стенка ЛЭМа выгибалась от нагрева в одну сторону, потом в другую. Статья, приведённая вверху этой страницы, особого доверия не вызывает.

Фольга - это, конечно, утрирование, но толщина стенок была не 5 мм :) . Тонкие они были.

ЦитироватьKap пишет:
avmich пишет:
Моделировать ЛЭМ цилиндром слишком грубо, большая ошибка получается.
Ошибка получится, но она вверх потому что цилиндр с заявленными габаритами больше ЛМ.
Это неважно. Я в цилиндр вполовину меньше каждым размером, чем ЛЭМ, могу столько площади стенки упихать, что даже при скромной толщине вес будет большой. Посмотрите, как ЛЭМ был сделан - форма очень далека от цилиндрической, такое моделирование даст большую ошибку в толщине стенки. Нет, не вверх, а вниз.

ЦитироватьKap пишет:
avmich пишет:
Потому что не учитываются, например, внутренние стенки, топливные баки, аккумуляторные батареи (114 кг только во взлётной ступени), двигатели, да и электроника, антенны, радары...
Вы забыли что на внешние стенки получается меньше 1,5 тонн и это 5 мм листа?
Я не забыл, что это грубая модель. Пятимиллиметровый запас массы быстро истощится при учёте затрат массы на все остальные узлы.

Посмотрите, как ЛЭМ был сделан. Там не только корпус весил, совсем.

ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Тогда, получается, при добавлении грузового отсека сухая масса Драгона оказывается уже не в полтора раза меньше, чем у Союза, а хуже
Грузовой отсек у Дракона есть. А БО Союзу как раз для увеличения обитаемого объема приделали. Ну и как шлюз еще.
Ну вы же сами сказали - а ещё есть грузовой отсек :) .

Драгон должен быть более оптимальным. Конечно. По массам Союза - это отдельная тема... БО регулярно переделывается во всякие модули, типа Пирса, или Прогресса - там как раз трудно кивать на то, что это давно так решили... Так что в целом согласен.

Нельзя говорить, что БО "приделали" для увеличения обитаемого объёма. Там был целостный процесс проектирования, деление на отсеки делалось из технических соображений.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьavmich пишет:
С другой стороны, конечно, слишком маленькой ПН не хватит для посадки на Луну, взлёта, работы на Луне...
Все у него хватает. Человеки и грузы слетают в кабриолете - им все равно по Луне гулять и ездить. Домик сажается один раз и там остается.
Никто не должен летать на Луну на рискованных системах - нужды никакой, даже наоборот, слишком велики потери, если что-то случится. Поэтому ПТК НП и может быть оправдан - он всё же учитывает проблемы Союза. То же касательно ЛК - нельзя брать то, что делали в 60-е, ни американцы, ни советы - надо делать надёжную систему с большими запасами, чем тогда.

ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Кроме того, у Фрегата один нерезервированный двигатель.
И как сколько у того двигателя было аварий за всю историю Фрегата?
И какая эта история была? Сорок запусков? Так это очень мало.

Неважно, в общем, сколько было аварий. Не говоря о том, какие режимы будут использоваться в посадочном модуле - фрегатовский движок не подходит и из-за проблем с дросселированием.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьavmich пишет:
В американской лунной программе это была чуть не единственная критическая точка, отказ которой - смерть астронавтов.
Да ладно. Отказ ДУ Аполло (один не резервированный двигатель) перед отлетом на Землю - смерть Астронавтов. Взрыв топливных элементов на ОЛО или во время полета к Земле - смерть астронавтов.
Взрыв топливных элементов - это не отказ. Вызванная взрывом разгерметизация, например - со следствием в виде невозможности сохранения давления атмосферы для дыхания - это отказ, он - один - парируется скафандрами (например). А если взрыв разнёс корабль вдребезги - это множественные отказы, от множественных отказов мы не защищаемся (в этом смысле).

Иными словами, трактовка единичного отказа другая.

Зомби. Просто Зомби

#4042
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЛОС (орбитальная лунная база вместо базы на поверхности)  :?:  обеспечивает  :?:  
возможность сбора экспериментального материала и всестороннего изучения Луны на
этапе "разведки природных условий и выработки технологий" для создания
"научно-промышленного центра" (полноценной, полнофункциональной) базы на Луне.  :?:  
Обеспечивает, предоставляя полномасштабный  :?:  (вплоть до пилотируемых
высадок) доступ "исследователя" к исследуемому объекту.  :?:  
Ну где же у вас доказательства всего этого? Одни словеса, а весь смысл - "хочу ЛОС"  :o  
Как вы объясните разработку технологий для работы на Луне экспериментами на ОЛО, которые моделируют условия на её поверхности не больше, чем такие же на НОО? А уж сбор данных - вам никак не понять, что ЛОС - только обуза для этого, другое дело - будь она создана после базы на поверхности, как вспомогательный элемент.. Чем она поможет пилотируемым полётам? (Если не считать, что вам именно её охота сделать пилотируемей)...
(* Несколько удивляясь *) Вы таки реально не понимаете или тупите?

Постараюсь самым кратким и емким образом:

ЛОС это возможность продуктивно "заниматься Луной" НЕ создавая супертяжелых носителей.

Она, эта возможность, или программа, во-первых, существует, во-вторых, по конечной продуктивности такая же, а может быть даже и лучше, в третьих, существенно (как бэ не "на порядки" ;)  дешевле производства "Сатурнов" по УДЕЛЬНЫМ расходам (т.е. - в год) (хотя по сумме, возможно, что и дороже).
Она медленнее, чем "сатурны", но, пардон, мы потеряли уже более полувека с этими Сатурнами и Н-1, "вместо того, чтобы..."

То есть, у вас выбор: или вы ставите "на конвейер" ракету не менее чем Сатурн-5 по грузоподъемности (а лучше - Вулкан) или делаете ЛОС.

Все остальное - это только ВИДИМОСТЬ "лунного проекта", его "изображение" неким "флаговтыком" (как "семипуск Севастьянова" ), как говорят на этом Форуме.

Чего тут непонятного?

Если же касательно конкретных сценариев работы на ЛОС, то здесь администрация данную тему почему-то удалила, а мне "типа, лень" повторяться.

"ТЕЗИС" же состоит исключительно в том, что "дурят вас с этими 4-х-7-ми-пусками".
Потому что, "если бы хотели бы на самом деле", делали бы или супертяж или ЛОС.

Но супертяж - это можно "отбояриться", что, мол, дорого и не по карману, а вот ЛОС реально может быть дешевой.
При расходах на уровне, сопоставимом с текущим.

Но этого нет.

ERGO: руководство просто и однозначно НЕ ХОЧЕТ никакой "Луны".
И потому ее не будет ни в каком обозримом будущем.

И что здесь непонятного?
Не копать!

Kap

#4043
Цитироватьavmich пишет:
Я в цилиндр вполовину меньше каждым размером, чем ЛЭМ, могу столько площади стенки упихать, что даже при скромной толщине вес будет большой.
Задача не напихать стенок по-больше, а сделать вес по-меньше.
Цитироватьavmich пишет:
Посмотрите, как ЛЭМ был сделан - форма очень далека от цилиндрической,
Как раз гермообъем был цилиндром.
Цитироватьavmich пишет:
Посмотрите, как ЛЭМ был сделан. Там не только корпус весил, совсем.
Лучше посмотреть когда ЛЭМ был сделан. Те решения сейчас не актуальны.
Цитироватьavmich пишет:
Нельзя говорить, что БО "приделали" для увеличения обитаемого объёма. Там был целостный процесс проектирования, деление на отсеки делалось из технических соображений.
Изначально была "тема Север" - конический спускач без БО. Потом ее скрестили с темой Союз по стыковке а поскольку появился весовой голод - ужали СА и приделали БО.
Цитироватьavmich пишет:
Никто не должен летать на Луну на рискованных системах
И каким местом он рискованный?
Цитироватьavmich пишет:
нужды никакой
Наоборот. Чем меньше потребуется ПН - тем больше вероятность вообще полететь.
Цитироватьavmich пишет:
Поэтому ПТК НП и может быть оправдан - он всё же учитывает проблемы Союза.
14тонная байда для полета к Луне для запуска которой к Луне надо городить новый носитель оправдана быть не может по определению.
Цитироватьavmich пишет:
И какая эта история была? Сорок запусков? Так это очень мало.

У движка история включает кроме Фрегатов Луны Е-8 и Бризы. По-моему вполне нормальная история.
Цитироватьavmich пишет:
Не говоря о том, какие режимы будут использоваться в посадочном модуле - фрегатовский движок не подходит и из-за проблем с дросселированием.
Внезапно фрегатовский движок начинал с посадок на Луну.
Цитироватьavmich пишет:
Взрыв топливных элементов - это не отказ.
Экипаж Аполлона-13 с вами не согласится. После взрыва ТЭ орбитальный модуль оказался обесточен, а без тока СЖО почему-то не фурычит. Ну и до кучи ДУ после взрыва в сервисном модуле лучше считать неработоспособной.

ДУ пилотируемых кораблей резервировалась на случай ее отказа работать. Практика показала что ДУ скорее сделает бум во время работы, чем откажется запускаться либо вырубится во время работы без бумов. В случае же взрыва ДУ простого резервирования мало - нужно еще поймать осколки взорвавшейся ДУ.
Цитироватьavmich пишет:
Один астронавт - кажется, Шмитт - читал, ночью слышал щелчки - стенка ЛЭМа выгибалась от нагрева в одну сторону, потом в другую. Статья, приведённая вверху этой страницы, особого доверия не вызывает.
Советские писатели-фантасты пустившие байку про фольгу значит доверие вызывают, а вот статья с подробным разбором конструкции ЛМ ну ни как.

Alex_II

Цитироватьavmich пишет:
Никто не должен летать на Луну на рискованных системах - нужды никакой, даже наоборот, слишком велики потери, если что-то случится.
Все равно будут... особенно если летать будет не государство, а на "рискованных" системах можно немного сэкономить... Но это только при условии, что эта Луна кому-то вообще понадобится...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьAlex_II пишет:
Но это только при условии, что эта Луна кому-то вообще понадобится...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"ТЕЗИС" же состоит исключительно в том, что
ЛОС versus "Аполлона".

Как Запорожец и Мерседес.

Но и тот и другой "таки автомобиль", и на том и другом вполне можно отвезти "тещу с сумками" на дачу.
Но при этом Запорожец "заставляет подозревать", что если вы этого не делаете, то это не то, что у вас денег нет, а скорее вы просто тещу не любите.


PS.
Кстати, да.

"Простой дешевый флаговтык" вполне укладывается в "пять Протонов с водородом".
Даже в четыре.
Но я бы, конечно, взял пять.
Не копать!

Александр Ч.

Источник: "Луна-2015" продлена на день для имитации нештатной ситуации
Цитировать16:4103.11.2015 (обновлено: 17:32 03.11.2015)114
Наземный эксперимент "Луна-2015" с российскими женщинами-испытателями продлен на сутки для того, чтобы имитировать на борту нештатную ситуацию. Изначально планировалось завершить эксперимент 5 ноября.


МОСКВА, 3 ноя — РИА Новости. Первый в истории наземный эксперимент "Луна-2015" с российскими женщинами-испытателями продлен на сутки в связи с имитацией на борту нештатной ситуации, сообщил РИА Новости источник в Институте медико-биологических проблем (ИМБП) РАН.

"Изначально планировалось завершить эксперимент 5 ноября. Однако в связи с решением провести на борту имитацию нештатной ситуации принято решение продлить эксперимент на сутки, и завершить его в пятницу, 6 ноября, ориентировочно в 10.30 мск", — сказал собеседник агентства.
Проект "Луна-2015" имитирует полет к спутнику Земли женского экипажа и возвращение обратно. В числе целей и задач проекта — изучение особенностей адаптации женского организма в условиях изоляции в гермообъекте, а также апробация нового экспериментального оборудования, готовящегося к поставке на МКС.


Ad calendas graecas

Astro Cat

В предыдущем прожекте меня критиковали и указали недостатки:

1. Многоразовый лэндер дорог и малооправдан.
2. Если можно без ЛОС, надо ее исключать.
3. Максимально надо сократить количество стыковок и перелива топлива.
4. Модули базы плохо умещаются в разумный обтекатель ракеты.
5. Несколько двигателей в лэндере, вместо одного центрального, усложняют балансировку при посадке.

Итак. Лэндер. Вертикальная компоновка (вид справа). Умещается под обтекатель. Для снятия модуля базы с лэндера применяется балка-кантователь. Для уменьшения опрокидывающего момента на конце балки конпенсационный реактивный двигатель. Вес модуля базы около 7 тонн.
 
А с НОО лэндер с ПН запускается следующим образом.
Пуски Протона:
1. Запуск обьединяющего блока (ОБ).
2-5 Пуски ТРБ и стыковка их с ОБ.
6. Пуск Лендера с ПН.
7. Пуск ЖРБ.

Сборка - отлет.
95% разгона должны дать ТРБ.
Доразгон до нужной скорости дадут жидкостные двигатели ОБ.
Коррекция и торможение на орбите даст ЖРБ.

 

Как то так.  Можно пинать. )))

Leonar

Объеденительный модуль выкинуть и бак воткнуть...
И вначале пн, потом рб

Leonar

И на лендере баки тороидальные и балку выкинуть, или в помостья превратить и из вертикального в горизонтальное блок базы как луноход по рельсам

Зомби. Просто Зомби

Повторюсь:

Лично я (если бы меня кто-то спрашивал) выбрал бы ЛОС как национальную лунную программу.

Во-первых, и, возможно, это (для нас) самое главное - это намного более "стрессоустойчивая" программа.
То есть, всякие "санкции-шманкции" и прочие конъюктуры влияют на ее реализацию намного меньше, чем на проект, основанный на супертяжах.

Во-вторых - те самые "девять месяцев".

Для лунной программы "на стероидах" нужно, чтобы к началу полетов "все уже было" - из оборудования базы.
А в этом, кажется, как раз главный затык.

ПН здесь, как уже типично, дороже и сложнее самих носителей.

Да и многие технологии, как мне кажется, требуют "натуры" для их разработки.
Не копать!

Leonar

Это козе баян? Лос? Что с ней можно делать, того чего нельзя без нее или вообще на ноо?

Leonar

Лос пригодилась бы только как вспомогательный элемент, для обеспечения безопасности и то только в узких рамках

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьLeonar пишет:
Лос пригодилась бы только как вспомогательный элемент, для обеспечения безопасности и то только в узких рамках
Это вы сами только что придумали или прочитали где?
Не копать!

Astro Cat

ЦитироватьLeonar пишет:
Объеденительный модуль выкинуть и бак воткнуть...
И вначале пн, потом рб
ОБ нужен для сборки всего в единое целое. Для укладки в параллель ТРБ. Протухающий ЖРБ идет и так последний.

Astro Cat

ЦитироватьLeonar пишет:
И на лендере баки тороидальные и балку выкинуть, или в помостья превратить и из вертикального в горизонтальное блок базы как луноход по рельсам
Тогда он никуда не уместится под обтекатель.

Lunatik-k

Я думаю, что для посадок лендеров и лунных модулей должно применяться однокомпонентное топливо.
Типа перекиси водорода. А баки размещать непосредственно в самом лендере или модулях.
После посадки баки просто выкинуть из лендера или лунного модуля.
Перекись водорода не токсична.
Одиночная разгерметизация модуля после посадки сделает модули абсолютно чистыми.

При этой схеме будет значительный выигрыш в объеме, т.к. баки будут в самом лендере или лунном модуле.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Astro Cat

#4057
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Я думаю, что для посадок лендеров и лунных модулей должно применяться однокомпонентное топливо.
А оно уже изобретено? И чтоб по мощности не уступало 2х компонентным.

Lunatik-k

#4058
Перекись водорода может применяться в качестве окислителя с органическими топливами.
Пускай мы получим и не столь высокий импульс, зато экологически чистое топливо, которое можно разместить в самих лунных модулях.
Потом баки просто выкинуть из модулей.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Astro Cat

ЦитироватьLunatik-k пишет:
которое можно разместить в самих лунных модулях.
Оригинально. Только, наверно, они должны быть пустыми. Но я как то за полную загрузку модулей СЖО и прочим.