Локальное терраформирование Марса

Автор Дмитрий Владимирович Байков, 27.05.2014 15:08:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Цитироватьfrigate пишет:
Дмитрий Байков, поправьте пожалуйста название темы  :!:
Насколько я понимаю - не могу этого сделать - нету такой кнопки.
Software Is Like SEX...
It's better When It's FREE...
Linus Torvalds

CEO
Historise Ltd

garg

Почему все рассматривают процесс терраформирования как разовый с готовым идеальным результатом?

Во первых - нужны поэтапные базовые задачи.
Например: 
1) Давление позволяющее образовываться открытым водоемам с норм условиями (до +20 градусов - такое даже на Марсе может быть с парниковым эффектом точно). как следствие - легкие скафандры возможнсть массовых экспериментов с адаптацией жизненных форм для био-терраформирования в закрытых нежестких (пленочных) куполах (иное нерельно  без такого уровня техники где отпадает необходимость  в тераформировании планет а становится проще делать орбитальные колонии.)      2) Дальнейшее наращивание давления с сменой атмосферного состава на минимально пригодный для адаптированных аргонизмов с целью открытого распространения и начала био-терраформинга (жизнь сама строит свою среду) 3) Давление и состав минимальное для человека.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Цитироватьgarg пишет:
Почему все рассматривают процесс терраформирования как разовый с готовым идеальным результатом?
С чего вы взяли что самый умный и почему вы всем остальным приписываете несусветную глупость и то что никто не говорил??

Цитироватьgarg пишет:
1) Давление позволяющее образовываться открытым водоемам с норм условиями (до +20 градусов
Вот вы сами два разных этапа свели в один. Давление и температуру, это я на случай, если вы не поняли+)

В этой ветке обсуждаются инженерные вопросы, а не мифические - давайте тупо поднимем давление!+))

А как поднять давление, знаете? Или так, вякнули и убежали?
Software Is Like SEX...
It's better When It's FREE...
Linus Torvalds

CEO
Historise Ltd

garg

Извиняюсь тупит форум не дает новые абзацы открывать - нетер не робит.
 Дальше тех требования по этим пунктам:
1) P= 3 кПа , tкип= 25
2) P= 10 кПа, tкип = 46, кислород - 10% - приблизительно такую величину встречал в экспериментах по среднесрочному выживанию растений (возможно что-то подправить чтоб еще и могли выживать в таких условиях долговременно и размножаться)
3)На Земле теоритически люди могут долговременно выживать до 6 км, практически не живут выше 5,5 км
Это 47 кПа,  tкип = 80, кислород - 20%. Или парциальное давление кислорода не менее 10 кПа - остальное можно варьировать.

Методы - Чтобы создать колпак на средний кратер (от 50 км) - это нужна мощная индустрия и очень большое число рабочих, даже если они всего лишь операторы и ремонтники армии роботов - это либо 3-й этап либо конец -2-го.
Потому реализуемость серьезной терроформации - особо на начальных этапах - открытый кратер.
Только почему все остановились либо на земном мсоставе атмосферы, и мега стенках/ямах, либо всего 500 метровом кратере?
Если смотреть на карту Марса - с ходу находим 2 места 
Полуглобальная цель - Долина Эллада - высота стенок 8 км но диаметр 2000 км - давление на верхней границе 0,6 кПа
И кратер Лио в северном полушарии - высота стенок 3 км, верхняя кромка - "-3 км - от нулевого уровня" диаметр около 100 км. - давление на верхней границе 0,8 кПа

На первом этапе можно попробовать заполнять кратер/карьер/шахту  тяжелым нейтральным газом.
Лучший кадидат - Элегаз (гаксафторид серы) плотность 6,15 г/литр в 6 раз выше воздуха  в 3,05 тяжелее углекислоты, нетоксичен, им можно дышать, можно производить на месте. Хороший парниковый газ.
При высоте столба в 3 км и верхнем давлении в 0,8 кПа, на дне кратера будет давление 1,6 кПа - до 1-го критерия не дотягивает но в принципежидкая вода может быть. Температура кипения - 15 градусов.
 Но начальный задел уже будет. Плюс вода  в ледниках на склонах сможет таять и образовывать центральное озерцо.
В эладе таким же методом  можно получить 3,6 кПа
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

garg

Дмитрий Байков,

Температуру беру как критерий - не потому что гарантирую сразу ее разогревание, а минимальные границы применимости - когда локальный паниковый эффект начнет разогревать среду. Так чтоб вода не терялась сразу и безвозвратно из локальной системы в внешний мир.

На счет "никто не говорил" - все сразу ставят в своих предложениях результатом готовую среду для любого неподготовленного человека. 

Еще кстати пришли мысли пока считал давление в локальной низине
По хорошему было бы здорово с местным коренным терраформиованием провести глобальное слабое поддерживающее воздействие.
По скольку формула давления сильно зависит от начального давления по граничной линии, то удвоение давления естественной атмосферы бомбардировкой десятком комет в 20 км в диаметре удвоит давление и в ллакльных центрах тераформинга.
 На счет подправления орбит комет - шансы есть даже при нашем уровне техники - к примеру уже было прохождение кометы 2013 A1 в 2014 году на высоте 50 000 км. Подправить надо было всего ничего - возмоно хватило бы всего 1-го ядерного заряда.

И про крышу/стенку/шахту - все это надо комбинировать -  Т.е. берется кратер в 3-10 Км в диаметре, глубиной в те же 500 метров - такой найти думаю не проблема, можно и глубже.
И дальше роботы в процессе наработки материалов для колонии выгребают весь грунт внутри - а также строят отвалы из шлака/пустой породы по краям кратеров тоже высотой метров 500 (в условихя слабой гравитации это думаю вполне реализуемо. Запас высоты в 1км и более  обеспечит возникновение своего климата и ветров (обязательное условие для биосферы - как показал эксперимент с Биосферой-2.
Далее - диаметр кратера позволяет начать городить подвесные системы без опор. Натягивается сетка тросов. Если на Земле максимальная длинна тросовых систем - 4 км. Для Марса такое не экстрим, тут можно и 12 км растянуть.
И уже по этим тросам растягивается первоначальная пленка купола. После завершения оного можно и накачивать избыточное давление. Другое разумное  и посильное  современное техническое решение мне пока придумать сложно.
Нужное давление достигается многослойностью купола. Каждый слой держит свою малую разницу давления не за счет веса конструкции, а за счет механической прочности.
Меньшая материало и трудоемкость конструкции.
И давление для смешанной атмосферы пусть и с повышенным содержанием кислорода (50%) -  30 кПа хватит за глаза. 
Собственно можно постадийно таким образом застраивать и большой кратер - отгораживая стенами-брустверами секцию за секцией. 
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

garg

Дмитрий Байков,

Температуру беру как критерий - не потому что гарантирую сразу ее разогревание, а минимальные границы применимости - когда локальный паниковый эффект начнет разогревать среду. Так чтоб вода не терялась сразу и безвозвратно из локальной системы в внешний мир.

На счет "никто не говорил" - все сразу ставят в своих предложениях результатом готовую среду для любого неподготовленного человека. 

Еще кстати пришли мысли пока считал давление в локальной низине
По хорошему было бы здорово с местным коренным терраформиованием провести глобальное слабое поддерживающее воздействие.
По скольку формула давления сильно зависит от начального давления по граничной линии, то удвоение давления естественной атмосферы бомбардировкой десятком комет в 20 км в диаметре удвоит давление и в ллакльных центрах тераформинга.
 На счет подправления орбит комет - шансы есть даже при нашем уровне техники - к примеру уже было прохождение кометы 2013 A1 в 2014 году на высоте 50 000 км. Подправить надо было всего ничего - возмоно хватило бы всего 1-го ядерного заряда.

И про крышу/стенку/шахту - все это надо комбинировать -  Т.е. берется кратер в 7-10 Км в диаметре, глубиной в те же 500 метров - такой найти думаю не проблема, можно и глубже.
И дальше роботы в процессе наработки материалов для колонии выгребают весь грунт внутри - а также строят отвалы из шлака/пустой породы по краям кратеров тоже высотой метров 500 (в условихя слабой гравитации это думаю вполне реализуемо. Запас высоты в 1км и более  обеспечит возникновение своего климата и ветров (обязательное условие для биосферы - как показал эксперимент с Биосферой-2.
Далее - диаметр кратера позволяет начать городить подвесные системы без опор. Натягивается сетка тросов. Если на Земле максимальная длинна тросовых систем - 4 км. Для Марса такое не экстрим, тут можно и 12 км растянуть.
И уже по этим тросам растягивается первоначальная пленка купола. После завершения оного можно и накачивать избыточное давление. Другое разумное  и посильное  современное техническое решение мне пока придумать сложно.
Нужное давление достигается многослойностью купола. Каждый слой держит свою малую разницу давления не за счет веса конструкции, а за счет механической прочности.
Меньшая материало и трудоемкость конструкции.
И давление для смешанной атмосферы пусть и с повышенным содержанием кислорода (50%) -  30 кПа хватит за глаза. 
Собственно можно постадийно таким образом застраивать и большой кратер - отгораживая стенами-брустверами секцию за секцией. 
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Lunatik-k

А как элегаз ведет себя под воздействием солнечного ветра ?
Ростки правды похоронят империю лжи.

Все говорят про нормальные для человека условия - потому что эта - цель.
Даже в этой ветке уже были предложения заливать кратер без крышки тяжелым газом. Но так стоит делать, только в том случае - если потсепенный процесс приведет к каким-либо комфортным условиям(необязательно с земной атмосферой). Пока ни таких газов, ни таких пошаговых процессов я не знаю(не говорю что их не сущестует, просто я малообразован в этой сфере).

Тот же элегаз, который вы упоминули, даже по вашим прикидкам недостаточен для достижения вами же поставленного условия. 

К тому же учтите - элегаз является газом при нормальных условиях, а что за агрегатное состояние он примет при отрицательных температурах и малом давлении? Сиречь чем он будет на Марсе?
Сколько его потребуется - легко посчитать. 
Как добыть? 
Сколько заводов надо достаить на Марс, чтобы его добыть в нужном объеме?
И главное зачем все это, если его недостаточно??
Software Is Like SEX...
It's better When It's FREE...
Linus Torvalds

CEO
Historise Ltd

garg

Многое можно найти самостоятельно. Самообразование так сказать.

Давайте рассмотрим по пунктам ваши претензии.
Элегаз - температура сублимации -63 градуса - на 15 градусов больше чем у углекислоты - но для кратеров умеренного пояса не критично, особенно учитывая гораздо более высокий паниковый эффект  (ГПГ - 16000 и большую теплоемкость). Так что с газообразностью у него все хорошо.

На счет звучавших вопросов про его устойчивость - это самый тяжелый из условно химически инертных газов. Разлагается только в электрической дуге, но поскольку имеет большоеую электрическую прочность и сопротивление - в объемной атмосфере возникновение молний маловероятно.. На свету не реагирует.

На счет требуемого количества и производства - много, но техпроцесс очень простой, сырье широко распространнено. Для терраформинга в любом случае потребуются гигантские ресурсы независимо от маштаба.

И последнее  - зачем. Главное это обеспечить минимальные условия для массового размножения простейших бактерий - что бы можно было начать био-заражение и био-террформинг. (выработка атмосферы самими бактериями - возможно не элегаз, так тяжелые Хлорфторуглероды (фреоны).

А для обитания первопоселенцев достаточно и малого купола/кратера с куполом- с многослойной матрешкой - будет и давление и теплоизоляция и промежуточные участки для экспериментов над растениями/бактериями  в условиях разреженной атмосферы.

Кстати, рекомендую почитать чисто для интереса такой роман: Эдуард Катлас "Прикладное терраформирование" - многое фигня, но красиво написано. Еще бы найти Красный - зеленый- синий марс Робинсона в переводе.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Кхм. И все же - нафиг нужен элегаз, если он не удовлетворяет необходимы условиям? Давление поднимает недостаточно, по вашим же словам. А затрат - тьма!

а про всякое биозаражение - оставьте, я вас умоляю. И посмотрите название темы, пожалуйста. Никакого биозаражения.

резюмирую - ваш жлегаз нафиг не нужен, а зачем он и вы сами не понимаете. ровно и то что озвучили в вашем первом сообщении - не понимаете пошаговость действий для локального терраформировпния.
Software Is Like SEX...
It's better When It's FREE...
Linus Torvalds

CEO
Historise Ltd

Serge

Думаю тут нужно сначала определиться с тем зачем нужно локальное терраформирование Марса. Два варианта : 

1. Создание ареала в котором начинает развиваться жизнь.
2. Создание ареала в котором возможно существование человека хотя бы в масках без скафандров.

Сначала по второму - более высокий уровень радиации, перхлораты, пыль, сверхнизкое давление атмосферы... В общем по прочитанному в этой же теме хорошо видно как вопрос локального тераформинга съезжает в сторону куполов. Как не назови купол "закрытым сверху кратером" или "плазменным окном" или даже просто найдется щель , каньон и т.п. достаточной глубины что бы было выше давление... А купол он все равно купол и есть. Поэтому вопрос локального тераформинга для человека стоит закрыть - только "бочки времянки" или купльные поселения для большой численности. Причем учитывая пыль и радиацию, а так же слабый свет солнца может даже не купола, а действительно - под землю, как на Луне.

Теперь по первому - это интереснее , создать зону где побольше воды и давление и где смогут существовать микроорганизмы, что бы в дальнейшем , со сменой поколений они все больше приспосабливались к условиям на Марсе. может быть жизнь найдет возможность зацепиться и распространиться даже в тех условиях.

Цитата:

«Перхлорат не является распространенным словом в английском языке, и многие из нас должны были даже изучать что это", сказал Смит во время Spacefest V, конференции, состоявшейся 24-27 мая в Туксоне, штат Аризона, «перхлорат важный компонент марсианской почвы ... и полпроцента это изрядное количество «, сказал он.
Смит отметил, что микробы и на Земле используют перхлорат в качестве источника энергии. Они фактически живут за счет высоко окисленного хлора, и именно в сокращении хлора до хлорида, они получают необходимую энергию. В самом деле, когда например, слишком много перхлората в питьевой воде, микробы используются, чтобы её очистить, сказал он.
Но высокие уровни перхлората на Марсе будут крайне токсичны для человека, отметил Смит.
То есть наиболее реалистично было бы рассматривать локальный терраформинг как отправку АМС к Марсу сначала с задачей поиска у приполярных областей районов где микроорганизмы могли бы выживать. где есть хотя бы часть года жидкая вода и повышенное давление. Подбор таких микроорганизмов и их культивирование на Земле. А затем посыл роботов аля масоходы для посева и работы на месте.

п.с. Но , имхо , ученые не одобрят. Для них Марс прежде всего предмет изучения естественных условий, а не место приложения вот таких амбиций.

Serge

И еще , это интересная научная работа сама по себе - вывести на земле микроорганизмы способные выживать в условиях Марса. Пусть не везде и с периодами прекращения активной жизнедеятельности.

Но вот так же как исследуют возможности лунного реголита, на извлечение кислорода, создание конструкционных материалов. Воссоздать на земле грунт подобный марсианскому, условия, и попробовать вывести микроорганизмы которые будут способны жить в тех условиях. Да еще и постепенно менять среду на более нормальную для человека, перерабатывая те же перхлораты.

Для примера :

http://tainy.net/42822-odnokletochnye-organizmy-sposobnye-zhit-na-marse.html

Алексей Кириенко

#132
Насчет бомбардировки кометами ... Это мысль ! Особенно если  направлять  в одну точку ...
А уж если там будет в основном водный лед ...
Первые делают   кратер следующие благополучно  таят на дне...
Испарение процесс не мгновенный у поверхности замерзнет по идее быстрее и пока не промерзло до дна сливаем  часть воды из  кратера ... Купола ненужно лед вполне заменит его ... 
Давление в "земле Санникова на Марсе " тоже по идее может поддерживаться испарением воды ...
Per aspera ad astra !

Software Is Like SEX...
It's better When It's FREE...
Linus Torvalds

CEO
Historise Ltd

Алексей Кириенко

О бедные марсиане ....   (По идее если они там остались их поселения устроенны примерно так-же  ...)
:)
Per aspera ad astra !

Антикосмит

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Насчет бомбардировки кометами ...
Вот бы построить ЯЭДУ на воде мегаватт этак на 10 тепловой мощности и заслать в пояс Койпера на охоту за льдом.
Ты еще не встретил инопланетян, а они уже обвели тебя вокруг пальца (с) Питер Уоттс

Serge

Самый подходящий способ изменения Марса , имхо :

Формируем у полюсов локальные зоны с микроорганизмами экстремофилами перерабатывающими перхлораты и создающими условия для внедрения новых организмов. Интересно что при переработке перхлоратов мы будем автоматически получать кислород в атмосферу.

Одновременно с этим летим к Церрере , исследуем ее , и формируем ядерными взрывами несколько круглых кратеров - это будут наши ядерные двигатели. Затем надповерхностными ядерными взрывами меняем орбиту Церреры до захвата ее Марсом. Если Церрера выйдет на орбиту около 30 тыс километров высотой ее гравитация для Марса будет подобна гравитации Луны для Земли. Дальше начнется разгоревание ядра, скорее всего запуститься планетарное динамо и Марс получит свою магнитосферу.

Начнется таяние вечной мерзлоты, бурное размножение микроорганизмов, постепенное формирование Марса заново, как землеподобной планеты. В это время добавляем все новые и новые виды создавая биосферу Марса.

Вуаля. Земля два готва  :D .

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Цитироватьpkl пишет:
Перестаньте путать темы!
Я думаю они адрес больницы перепутали)
Software Is Like SEX...
It's better When It's FREE...
Linus Torvalds

CEO
Historise Ltd

Alex_II

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Я думаю они адрес больницы перепутали)
Ничего ФИЗИЧЕСКИ невозможного предложено не было. Ну а что технические возможности пока отстают - так они со временем растут...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...