Международная лунная посещаемая платформа

Автор Salo, 27.06.2016 14:18:40

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Кубик

ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьКубик пишет: Выводить же нынешний Союз на высокую орбиту ради испытаний этого "Рывка" - нечем
Да ладно. Тот же Протон с РБ и подкинет.
За ваши денежки - и то сомнительно.
И бесы веруют... И - трепещут!


Veganin

Цитироватьtestest пишет:
Нет, суть не такая. Я говорю, что всем партнерам по МКС нужно собраться и договориться: пусть американцы строят ЛОС и возят всех остальных на нее, а остальные делают лендер и лунную базу и возят туда американцев.
Скорее инопланетяне прилетят и почистят кремлевские толчки, чем слабеющая держава намбер уан согласится такой вариант: не контролировать лунную станцию и вообще зависеть от своих вассалов. Наоборот, доступ на Луну "партнерам" будет через американские сверхтяжи и лэндеры.

Так что России нужен независимый доступ на Луну и своя программа исследований космоса. Но чтобы интересные эксперименты на луноходах и силами космонавтов на Луне утверждались оперативно, без бюрократии Роскосмоса. Чтобы молодые исследователи не ждали годами. 
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Практик

ЦитироватьVeganin пишет: 

Так что России нужен независимый доступ на Луну и своя программа исследований космоса.
Это называется задействовать план Б!:-)

Практик

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
P.S. добавлю, что обсуждение с вами на ветке про Рывок было полезным!  :)  
я еще и крестиком вышиваю...
Я тоже!:-) 
В свободное от работы время! :-D 

Кубик

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Его выведет "Союз-5".
Ну, если  кто-то не сдохнет, то к 2030-му..
И бесы веруют... И - трепещут!

Практик

Цитировать
ЦитироватьAstro Cat пишет: .А тут к Союзу вместо БО щит цепляйте да и проверяйте. СБ только складывать надо. Все дело полезное.
Союз в ТС Рывок и так работу имеет - экипаж на станцию возит...
Использовать СА Союза можно например в демофлайте по принципам Рывка...дёшево и сердито :-) 
А так, КК Рывок будет иметь абсолютно иной облик...
Если Союз это фара, то Рывок, на мой взгляд, сейчас похож на другой,  широко используемый в обиходе предмет!:-) но не фара, факт!:-D 

Кубик

ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьVeganin пишет: Так что России нужен независимый доступ на Луну и своя программа исследований космоса.
Это называется задействовать план Б!
Настоящий такой план - обеспечить создание промышленности, которая гарантированно строит действительно небходимые РН и КА, и не дёргается указивками сверху ради престижных затей или амбиций некоторых "творцов нового".
И бесы веруют... И - трепещут!

Bell

#1148
ЦитироватьПрактик пишет:
Союз в ТС Рывок и так работу имеет - экипаж на станцию возит...
Только вот Союз в лунном исполнении (например, с Фрегатом вместо КТДУ-80) доставит на низкую окололунную орбиту тех же 3 человек при такой же выводимой массе (14 т к Луне) и вернет обратно. И при этом будет использовано на 1 РН меньше, если выводить Союз-Л вместе с РБ, или потребуется РН меньше грузоподъемности, если выводить КК и РБ раздельно.
У вас для одной миссии необходимо вывести отлетный РБ и топливо для челнока для выходя на окололунную орбиту, возвращения и всех орбитальных операций и коррекций на траектории. В сумме получается больше. А плюсом еще и Союз для доставки экипажа на околоземную ОС.
Так что нельзя сравнивать с Союзом. Выигрыш может быть только по сравнению с Федерацией...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

testest2

ЦитироватьVeganin пишет:
Цитироватьtestest пишет:
Нет, суть не такая. Я говорю, что всем партнерам по МКС нужно собраться и договориться: пусть американцы строят ЛОС и возят всех остальных на нее, а остальные делают лендер и лунную базу и возят туда американцев.
Скорее инопланетяне прилетят и почистят кремлевские толчки, чем слабеющая держава намбер уан согласится такой вариант: не контролировать лунную станцию и вообще зависеть от своих вассалов. Наоборот, доступ на Луну "партнерам" будет через американские сверхтяжи и лэндеры.

Так что России нужен независимый доступ на Луну и своя программа исследований космоса. Но чтобы интересные эксперименты на луноходах и силами космонавтов на Луне утверждались оперативно, без бюрократии Роскосмоса. Чтобы молодые исследователи не ждали годами.
Нет, это взаимная зависимость всех ото всех. Появление у России своего супертяжа, своего дальнего корабля и своей лунной базы - гораздо более фантастическая ситуация.
законспирированный рептилоид

Практик

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Союз в ТС Рывок и так работу имеет - экипаж на станцию возит...
Только вот Союз в лунном исполнении (например, с Фрегатом вместо КТДУ-80) доставит на низкую окололунную орбиту тех же 3 человек при такой же выводимой массе (14 т к Луне) и вернет обратно. И при этом будет использовано на 1 РН меньше, если выводить Союз-Л вместе с РБ, или потребуется РН меньше грузоподъемности, если выводить КК и РБ раздельно.
У вас для одной миссии необходимо вывести отлетный РБ и топливо для челнока для выходя на окололунную орбиту, возвращения и всех орбитальных операций и коррекций на траектории. В сумме получается больше. А плюсом еще и Союз для доставки экипажа на околоземную ОС.
Так что нельзя сравнивать с Союзом. Выигрыш может быть только по сравнению с Федерацией...
Уточните условия...Союз - 7.2тн, Фрегат 6.4...допустим Союз -5 при введении этой связки справится...а Рб? Чтобы к Луне отлететь? ДМ3 может к Луне дать отлетную максимум на ПН массой 9 тн...на чем вы до Луны собираетесь добираться?
Далее...миссия к Луне с переходом на окололунную орбиту и обратно потребует не менее 10 суток. Вам людей не жалко, даже если горючкихватит, в чем я серьёзно сомневаюсь. Удел лунной эпопеи Союза это облет с туристами по двухпусковой схеме - 7 суток в увеличенном объёме с ДГО...
Что касается Федерации, то сейчас для полёта к Луне её участь дожидаться сверхтяжелой...а это, по самым оптимистично оценкам через 10 лет...по экономике? Вы правы, она проигрывает Рывку..
Ну а по Союзу для доставки экипажа на станцию...ну представьте, что мы послали следующий Союз на полгода работы на мкс... Через месяц этот экипаж слетает к Луне, а затем вернётся на мкс и продолжит вахту...на какую программу будем относить расходы на этот Союз?

Кубик

ЦитироватьПрактик пишет: Ну а по Союзу для доставки экипажа на станцию...ну представьте, что мы послали
следующий Союз на полгода работы на мкс... Через месяц этот экипаж слетает к
Луне, а затем вернётся на мкс и продолжит вахту...на какую программу будем
относить расходы на этот Союз?
Тпру.. какой Союз для доставки экипажа? Придержите коней..Рывок - строят? Ангара-5 к МКС с 20 т горючки летать будет? Мало ли кто чем бредит.
И бесы веруют... И - трепещут!

Bell

#1152
ЦитироватьПрактик пишет:
Уточните условия...Союз - 7.2тн, Фрегат 6.4
7,2 т это "запускаемая" масса орбитального Союза. В котором КТДУ весит 300 с лишним кг и в котором топлива 880 кг - это все лишнее для полета к Луне. Но потребуется усиление ТЗП, дополнительное оборудование для увеличения ресурса, навигации и связи - итого снаряженная масса КК без ДУ будет порядка 6,5 т.
Конечная масса крайнего Фрегат с "титьками" большими дополнительными емкостями чуть более 1 т, РЗТ 7,1 т, двигатели системы ориентации в наличие (вместо КТДУ). Итого мы имеем располагаемую ХС 2200-2300 м/с, что достаточно для выхода на ОЛО, стыковки с ЛК и отлета к Земле.
Выведение всей связки одной РН, разгон к Луне водородным РБ. Необходимая грузоподъемность РН - порядка 35-40 т. Да, это СТК-3, а не Протон или Ангара.
Кстати, лучше даже разгоняться не РБ, а водородной третьей ступенью, так проще, надежнее и дешевле.

ЦитироватьПрактик пишет:
на чем вы до Луны собираетесь добираться?
Однако, межорбитальный челнок заправленной массой 11,4 т тоже чем-то надо к Луне отправлять. Более того, при сухой массе 7 т (надеюсь это с экипажем? иначе надо добавить еще 0,5 т где-то) располагаемая ХС (а у вас вероятно долгохранимые компоненты) будет около 1500 м/с. Этого недостаточно для выхода на ОЛО, только для орбитальных маневров, возвращения, коррекции траектории и подъема перигея до 400 км МКС. Значит для отлета к Луне и выхода на ОЛО вам потребуется (судя по обсуждению - на этой части предполагается керосин?) разгонный блок массой порядка 35-36 т при массовом совершенстве 0,1. А такая размерность - это тоже СТК-3.
Но заметьте, к этому еще надо прибавить те 4,4 т топлива, которые надо заправить в челнок. С учетом баков, системы перекачки/вытеснения и пр. "танкер" получится где-то на 7-8 т
И отдельно еще запуск экипажа.
Так что экономии по сравнению с Союзом я не могу найти.
Там 1 запуск СТК-3 и все на Луне
Тут 1 СТК-3 и 2 РН Союз, да еще куча операция, стыковки-перестыковки, перекачка топлива и пр. рискованные аэродинамические кульбиты (без спасательной капсулы).

ЦитироватьПрактик пишет:
Ну а по Союзу для доставки экипажа на станцию...ну представьте, что мы послали следующий Союз на полгода работы на мкс... Через месяц этот экипаж слетает к Луне, а затем вернётся на мкс и продолжит вахту...на какую программу будем относить расходы на этот Союз?
Ну это мягко говоря очень радикальное предложение...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьПрактик пишет:
на какую программу будем относить расходы на этот Союз?
Вообще у вас в концепции есть некое противоречие.
В одних местах вы предполагаете стабильный грузо- и пассажиропоток на околоземнуюорбиту, в который надеетесь "бесплатно" втиснуться со своими грузами и экипажами. Но сейчас такого нет и в обозримой перспективе не предвидится.
В других местах полагаетесь на существующие РБ, МКС и пр.технику. Хотя есть планы по существенной замене и обновлению.
Если проектируется некая перспективная система, которая будет использоваться не прям завтра, то логично закладывать в нее и перспективные средства выведения и пр. системы. Ну в рамках разумного, не ЯРД там...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

#1154
ЦитироватьПрактик пишет:
Что касается Федерации, то сейчас для полёта к Луне её участь дожидаться сверхтяжелой...а это, по самым оптимистично оценкам через 10 лет...по экономике?
Очень важный нюанс в том, что мощность необходимой РН лимитируется массой не КК, а посадочно-взлетного лунного корабля ПВЛК.
Так вот в нынешней концепции как раз он является наибольшей нагрузкой, которую нужно вывести на окололунную орбиту.
А без ПВЛК туда и лететь смысла нет, очевидно.

Вот откуда появляются эти сверхтяжелые носители, а не из необходимости доставки туда же пилотируемого корабля.
И в этом никакие Рывки не помогут.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Denis Voronin

Я не пойму, в чём такой кайф со стюардессой?
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Astro Cat

#1156
ЦитироватьBell пишет:
Очень важный нюанс в том, что мощность необходимой РН лимитируется массой не КК, а посадочно-взлетного лунного корабля ПВЛК.
Ну тонн 30 он будет весить в самом шикарном варианте. А пустой - тонн семь. Что доступно существующим РН.
ЦитироватьBell пишет:
У вас для одной миссии необходимо вывести отлетный РБ и топливо для челнока для выходя на окололунную орбиту, возвращения и всех орбитальных операций и коррекций на траектории. В сумме получается больше.
В сумме то больше. Но в РАССРОЧКУ и РЕАЛЬНО. И крах одного элемента не приведет к краху программы как крах супертяжа. 
ЦитироватьBell пишет:
Кстати, лучше даже разгоняться не РБ, а водородной третьей ступенью, так проще, надежнее и дешевле.
Дешевле? Вы не учитываете миллиардов на разработку и испытания. И годы, а то десятилетия. И вообще не факт что получится.
ЦитироватьПрактик пишет:
Что касается Федерации, то сейчас для полёта к Луне её участь дожидаться сверхтяжелой...а это, по самым оптимистично оценкам через 10 лет...п
Вы - оптимист! Лет через 30, если сильно-сильно повезет! Но вероятность создания близка к нулю. При Рогозине то с Комаровым. 

Поэтому реальный план полетов на Луну для России:
1. Заправляемый большой РБ на базе второй ступени Протона.
2. Рывок.
3. ЛВПК.

Денег с супертяжа должно хватить на все. А в случае супертяжа будет дополнительное финансирование и гигантские зараты на его создание и запуски. А уж при аварии супертяжа все сразу и надолго накрывается медным тазом.

У Маска же так и есть. Вторая ступень играет роль РБ. Только он ее не заправляет. И не может. Потому что протухнет. Вот тут бы нам его бы и обойти. Используя преимущества гептила. 

И Сатурн-5 тот же вариант.

Практик

Не буду давать цитаты, с тлф это неудобно, но к кому обращается должен понять 

Bell 1. Водород, Ангара-5В да? В Рывке намеренно уходили от несуществующих средств выведения, одно исключение было А5 кажется 24 тн и естественно корабль Рывок, который по определению легче довести до ума, чем Федерацию...не надо решать задачу спасения экипажа при введении и спуске.
2. 11.4 тн получалось при этом подходе - это возможности Рб на А5
3. Естественно самый тяжёлый случай выход на ОЛО,  но вокруг Луны много орбит, та же DSG для достижения гораздо легче, естественно будет перерасчет между сухой массой Рывка и заправленным топливом.
3. Вы упомянули про противоречие и что надо закладывать в проект перспективным технологии, а сами...предлагаете использовать Союз...
А с какой точностью он будет садиться с Луны? 5 км? Сейчас с НОО 28 км.
И что, постройка вашего нового корабля на базе Союза обойдётся дешевле и быстрее, чем Рывок?
Если сидеть на берегу и ждать, что большая вкусная рыба сама приплыли в руки, то лучше ждать СТК и Федерация...а про 10 лет я сказал для затравки:-) для тех оптимисты, кто думает, что все это поднять,  да на Восточном, как два пальца....
Если бы была на расстоянии вытянутой руки эта система, наверное не надо было ни Рывка, ни нового Союза. Только ждать до 35 года не хочется...поэтому предлагается Рывок, поэтому на форуме предлагаются другие подходы...
4. И все таки и Рывок тоже начал использовать перспективным средства, например Союз-5, как наиболее реальное, что может появиться к сроку...:-) 
5. А ЛВПК можно делать многоразовым с базированием по типу Рывка на окололунной станции...или на околоземной с прямой посадкой на Луну, но для этого конечно нужен СТК!:-) 
К этому времени технология Рывка будет отработан...
В любом случае затраты на создание системы СТК-ФЕДЕРАЦИЯ можно отложить на последующие тучные годы, а оставшихся денег с большущее экономией хватит!
Да, и успокойтесь, радетели бюджета,  в который раз повторяю на Рывок не тратится ни копейки...а вот Китайцы заинтересовалиь...и ещё кое кто...:-) 
Скоро будем их догонять! ;-) 
Всех с Праздником!

Кубик

ЦитироватьПрактик пишет:
4. И все таки и Рывок тоже начал использовать перспективным средства, например
Союз-5, как наиболее реальное, что может появиться к сроку...
5. А ЛВПК можно делать многоразовым с базированием по типу Рывка на окололунной станции...или на околоземной с прямой посадкой на Луну, но для этого конечно нужен СТК!
К этому времени технология Рывка будет отработан...
В любом случае затраты на создание системы СТК-ФЕДЕРАЦИЯ можно отложить на
последующие тучные годы, а оставшихся денег с большущее экономией хватит!
Да, и успокойтесь, радетели бюджета, в который раз повторяю на Рывок не
тратится ни копейки...а вот Китайцы заинтересовалиь...и ещё кое кто...
Скоро будем их догонять!
Всех с Праздником!
Набор маниловщины..И кто же такой богатенький, что заплатит не за "концепцию", а за постройку и лётные испытания? Вот и приплыли пока - Рывок нужен, как самоцель - летать к Луне - зачем, любоваться? А что-то дельное там - ждать СТК, которого ещё после С-5, да и А-5 8)  - ждите, ждите.. :|
И бесы веруют... И - трепещут!

Salo

Цитировать  Anatoly Zak‏ @RussianSpaceWeb  22 ч.22 часа назад
NASA reinstates second habitat on near-lunar station (details in "insider content" section): http://www.russianspaceweb.com/ 
 
 
   Anatoly Zak‏ @RussianSpaceWeb  27 апр.  
Russia rethinks airlock concept for lunar gateway, LOP-G. DEVELOPING STORY! (subscribers only) -> http://www.RussianSpaceWeb.com 
 
"Были когда-то и мы рысаками!!!"