ПТК НП2

Автор ronatu, 13.01.2011 11:22:56

« назад - далее »

Alex10 и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Вероятно, задача оказалась не такой простой, как виделось изначально.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Хунвэйбин

Цитироватьpkl пишет:
Вероятно, задача оказалась не такой простой, как виделось изначально.
Задача- то решаемая. Уровень потребен.

Ну не нашлось пока своего  Джона Фицджеральда Кеннеди.

pkl

С реактивной посадкой и в СССР непросто было, можете почитать историю "Зари" из проекта которой и вырос ПТК. А сейчас сделать это будет ещё более непросто.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Dude

ЦитироватьCepёгa пишет:


Сначала, помнится, летные испытания планировались в 15-му году начать, а к 18-му уже пилотируемый полет. В честь чего такой сдвиг вправо на 6 лет то, знает кто?
де-факто оказался нафик не нужен для МКС при работающем "Союзе", тут либо надо было отказываться от модернизации "Союзов" и кидать всё на выходящий золотой "Пятак", либо тянуть как сейчас. Ну, а что "лунатизм" финансировать будут по остаточному принципу было понятно любому разумному. Тот же принцип  как был с никому не нужной "Ангарой", при работающем "Протоне". 

Quoondо

Все-таки нужно помнить что и у нас и в Америке это новый шаг и сравнивать новые аппараты с эпохой времен Битлз не совсем верно.
1 надежность выше.
2 Аполоны - одноразовые
3. SLS в перспективе будет мощнее Сатурна 5 и есть перспективы для модернизации.
4 Аполон 3-х местный у Маска 5-7 человек.
5 Туристов на новых аппаратах можно 4-5 штук возить за раз
6 Есть потенциал модернизации и возможность высадки на луну. многократное использование.
Вообще я считаю, что от 60-х гг. ХХ в. далеко не ушли, но говорить что стагнация или возвращение к прошлому тоже не уместно.
Да и нужно не забывать что с тех пор орбиталку многократно прошли. Шатлы летали и орыт пилотируемых полетов и стыковок колоссальный.

Cepёгa

ЦитироватьDude пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:


Сначала, помнится, летные испытания планировались в 15-му году начать, а к 18-му уже пилотируемый полет. В честь чего такой сдвиг вправо на 6 лет то, знает кто?
де-факто оказался нафик не нужен для МКС при работающем "Союзе", тут либо надо было отказываться от модернизации "Союзов" и кидать всё на выходящий золотой "Пятак", либо тянуть как сейчас. Ну, а что "лунатизм" финансировать будут по остаточному принципу было понятно любому разумному. Тот же принцип как был с никому не нужной "Ангарой", при работающем "Протоне".
Ну понятно, опять нет денег. А отсутствие РН под пятак точно не при чем?

pkl

Как нет? А "Ангара"?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

TAU

ЦитироватьSFN пишет: С точки зрения надежности самые никудышные ракеты Союз и Флакон.
Хммм... 

У производителя написано
ЦитироватьБлагодаря высокому уровню надежности самарские ракеты-носители получили признание на мировом уровне
И вообще:
ЦитироватьПо количеству запусков и надежности ракета-носитель "Союз" является бесспорным мировым лидером среди ракет-носителей среднего класса. С их помощью выполнено более 1700 запусков космических аппаратов, из них более 960 - собственной разработки. Это почти 2/3 от общего числа пусков в СССР и России. Центром создано 26 типов космических аппаратов дистанционного зондирования Земли научного и прикладного назначения
А вот что пишут на сайте ФКА:
ЦитироватьОбщепризнано, что «Союз» не имеет равных в мире по надежности
Выходит, профессионалы - дураки, и врут? Или надежность не подтверждается, по-вашему, экспериментальной статистикой? Короче - обоснуй! (С)

pova

Попробую ответить я. ИМХО, имеются в виду не конкретные носители (Союз, Фалькон) а их математические модели. В самом деле, пусть имеем вероятность успешной работы двигателя первой ступени P=0,95. Тогда, если двигатели независимы, для первой ступени, состоящей из 9 двигателей (Ф-9) имеем P=0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95=0,63 (!)
Таким образом, при прочих равных, однодвигательная первая ступень будет всегда более нодёжна, чем многодвигательная.
В реальности, разумеется, есть нюансы, но статистика - штука неумолимая  :)

Vlad_hm

Цитироватьpova пишет:
В самом деле, пусть имеем вероятность успешной работы двигателя первой ступени P=0,95. Тогда, если двигатели независимы, для первой ступени, состоящей из 9 двигателей (Ф-9) имеем P=0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95=0,63 (!)
Для F-9 декларируется возможность довывода в случае отказа скольких там.... 2-х движков? Конечно, при некотором запасе энергетики. При проблемах с одним они уже это продемонстрировали.
Так что для математической модели тут не перемножение вероятностей успешной работы, а чуть иной расчёт.

pova

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Для F-9 декларируется возможность довывода в случае отказа скольких там.... 2-х движков? Конечно, при некотором запасе энергетики. При проблемах с одним они уже это продемонстрировали.
Так что для математической модели тут не перемножение вероятностей успешной работы, а чуть иной расчёт.

Это-то понятно, я же и специально оговорился насчет нюансов  :) . Многодвигательные решения тоже имеют свои преимущества, и тот случай с отказом одного двигателя тому подтверждение. С запасом, правда, у F-9, (если я правильно помню) не очень - случись авария на первых секундах, получили бы случай крайнего Антареса - тяги бы не хватило.

Vlad_hm

#3331
Цитироватьpova пишет:
Это-то понятно, я же и специально оговорился насчет нюансов
Эти ньюансы слишком уж сильно меняют расклад по матожиданию катастрофы, чтобы их не учитывать.
Вы посчитайте сами, не ленитесь. Для модели, в которой выход из строя 2-х двигателей из 9-и не приводит к катастрофе.
И увидите, насколько сильно вероятность отползёт от ваших 0,63.
Понятно, что этой вероятности далеко до инженерного просчёта надёжности, но всё же...
Цитировать
pova
пишет:
случись авария на первых секундах, получили бы случай крайнего Антареса - тяги бы не хватило
У Антареса другая циклограмма. И нет того же удержания на старте, на этапе которого обнаруживается очень широкий спектр потенциальных проблем (особенно для первых секунд после отрыва).

Так что все эти "мелочи" могут кардинально менять раскладку по результирующей надёжности.
Особенно в математической модели.

Дмитрий В.

Цитироватьpkl пишет:
Вероятно, задача оказалась не такой простой, как виделось изначально.
ПТК НП грозит стать таким же долгостроем, как и Ангара. Начало работ - 2007 г. :cry:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Большой

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вероятно, задача оказалась не такой простой, как виделось изначально.
ПТК НП грозит стать таким же долгостроем, как и Ангара. Начало работ - 2007 г.  :cry:
Уже долгострой. Первый пуск 2021 год.
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Телевизор-60

Интересно, а не пугает ли разработчиков корабля ПТДУ в том варианте, в котором она представлена на МАКСе? Какая-то бочка с порохом из КМ, коллектор, распределяющий продукты сгорания между сопловыми блоками, да и сами управляемые сопловые блоки. ИМХО опасная вещь, да и много полезного объёма съедает. Вот намучаются они с ней, если пойдут до конца. Хотя МИТовцы, возможно, прекрасно знают своё дело, и задача разработки ПТДУ для них не такая сложная? :)

P.S. Интересно, проектанты оставляют резерв для возможного увеличения энергетических характеристик ПТДУ, чтобы в будущем исключить парашютную систему?

Quoondо

вот статья интересная http://kosmolenta.com/index.php/new-tech/ptknp
но прочитав ее возникает сразу очень много вопросов так как много противоречий.
Во первый не понятна окончательная цель создания ПТК. Для полетов в околоземное пространство или на Луну? Американцы например вообще отказываются сейчас от полетов на луну и ориентируются на астероиды.
Что же мы тогда хотим?

Во вторых идет полное противоречие между ФКП до 2025 года и действиями и высказываниями различных должностных лиц. Вроде МКС после 2024года не будет а летать все равно собираемся. Зачем? Что в действительности?

Третье, зачем нужна модификация Союз МС после 2017 г.? Продление агонии? Если новый ПТК на околоземной орбите ничего принципиально нового не решит зачем его тогда в 2021-ом собираются запускать? Если МКС не прикроют и она будет продолжать работать после 2020 года то на Союзах МС можно до 2030-х летать.

В четвертых все сроки ужасно летят в право и будут дальше лететь. лунная база безумно дорогостоящая, России ей ее в современных условиях не поднять. Непонятны вообще общие перспективы отечественной космонавтики. Что мы в итоге будем делать какие цели? Отказываемся от МКС или новая орбиталка возим туристов или полеты на Луну или лунная база... не ясны перспективы создания пилотируемой версии Ангары а также нового сверхтяжелого носителя, который похоже вообще появится ближе к 2030-ому году. А смысл делать ПТК 2 для луны к началу 2020-х если нет сверхтяжа который может его туда забросить к тому времени.. очень много вопросов..

Пятое, похоже мы очень сильно копируем американскую космонавтику. В общем, наш ПТК копия Ориона, сверхтяж делаем в ответ на SLS и т д. Но у них есть сейчас конкретные цели - астероид и туристов возить после 2020-го.. а у нас что?

NK

ЦитироватьЧто же мы тогда хотим? 
Хотим чтобы Самара и Хруничев с Энергией работали.
Самара работает с ЕКА. Хруничев обспечивает коммерческие запуски. Энергия рабсотает по Союзам.
А это значит что программу МКС должна продолжаться, потому что не смотря на частные успехи, космонавтика в США в кризисе, а в Европе ее и не было. Значит это наш кусок пирога, и мы должны с этим работать. А значит сами не смотря ни на какие штаты генерировать цели в космосе. 
Вот Луна достойная цель, а следовательно под нее инфраструктура. И тогда русские космонавты будут летать на Луну, а европейцы и американцы лететь туда в виде пассажиров.

Quoondо

ЦитироватьKR пишет:
ЦитироватьЧто же мы тогда хотим?
Хотим чтобы Самара и Хруничев с Энергией работали.
Самара работает с ЕКА. Хруничев обспечивает коммерческие запуски. Энергия рабсотает по Союзам.
А это значит что программу МКС должна продолжаться, потому что не смотря на частные успехи, космонавтика в США в кризисе, а в Европе ее и не было. Значит это наш кусок пирога, и мы должны с этим работать. А значит сами не смотря ни на какие штаты генерировать цели в космосе.
Вот Луна достойная цель, а следовательно под нее инфраструктура. И тогда русские космонавты будут летать на Луну, а европейцы и американцы лететь туда в виде пассажиров.
так зачем тогда декларировать, что МКС после 2020го не нужна? Политика? так ни факт, что так будет... 
Я не очень понимаю какие основные задачи мы хотим решить. Может в СШа космонавтика и в кризисе но тем не менее SLS они делают. Туристов Маск тоже собирается возить. А что у нас - пока ничего и туманные перспективы. ПТК практически копия Ориона и по задачам и по внешнему виду.. Очень хотелось бы чтобы все получилось, но луна без сверхтяжа не доступна а следовательно не нужна и тяжелая версия ПТК. То есть все упирается в связку ПТК - сверхтяж.

Team.1

#3338
Цитироватьpova пишет:
Попробую ответить я. ИМХО, имеются в виду не конкретные носители (Союз, Фалькон) а их математические модели. В самом деле, пусть имеем вероятность успешной работы двигателя первой ступени P=0,95. Тогда, если двигатели независимы, для первой ступени, состоящей из 9 двигателей (Ф-9) имеем P=0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95=0,63 (!)
Таким образом, при прочих равных, однодвигательная первая ступень будет всегда более нодёжна, чем многодвигательная.

Про Зенит тут же вспоминается. Помимо надежности, есть еще живучесть или как она там называется. Вероятность довывода со многими движками на 100% выше, чем с одним  в случае одного отказа. Я думаю такая статистика будет посильнее)
А два отказа одновременно - фантастика(очень редкое событие :) ).

Дмитрий В.

ЦитироватьTeam.1 пишет:
Цитироватьpova пишет:
Попробую ответить я. ИМХО, имеются в виду не конкретные носители (Союз, Фалькон) а их математические модели. В самом деле, пусть имеем вероятность успешной работы двигателя первой ступени P=0,95. Тогда, если двигатели независимы, для первой ступени, состоящей из 9 двигателей (Ф-9) имеем P=0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95*0,95=0,63 (!)
Таким образом, при прочих равных, однодвигательная первая ступень будет всегда более нодёжна, чем многодвигательная.

Про Зенит тут же вспоминается. Помимо надежности, есть еще живучесть или как она там называется. Вероятность довывода со многими движками на 100% выше, чем с одним в случае одного отказа. Я думаю такая статистика будет посильнее)
А два отказа одновременно - фантастика(очень редкое событие  :)  ).
Сходу считается элементарно: если вероятность отказа 0,05, то, соответственно, вероятность одновременного отказа двух двигателоей равна 0,05^2. :-)
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!