Международная лунная посещаемая платформа

[triage]

frigate пишет:
 http://aviationweek.com/space-symposium/russia-wants-lunar-gateway-be-global-project
Russia Wants Lunar Gateway To Be Global Project
aviationweek.com
Apr 18, 2018 Irene Klotz | Aerospace Daily & Defense Report

COLORADO SPRINGS—The International Space Station (ISS) partnership should take on the development and operation of NASA 's planned Lunar Orbital Platform-Gateway as part of an expanded, multilateral approach to space exploration and development, Sergei Krikalev, director of human spaceflight for the Russian space agency Roscosmos , said April 18.

Спойлер

NASA intends to build the gateway beginning with the 2022 launch of a power and propulsion module. The outpost is intended to serve as a staging platform for human sorties to the lunar surface and a base to assemble spacecraft for eventual journeys to Mars.
Roscosmos proposes to add a research module to the gateway and fly crews there using a superheavy-lift rocket and manned spaceship.
"We see this new international initiative as a sequel of the International Space Station program to be built under the same principles ... as an international project without the primacy or the priority of one of the participating partners," Krikalev said at the 34th Space Symposium here.
"The procedure for making decisions on the program should be similar to the procedures in the ISS program, which means it should be based on consensus," he added. "I believe the most important issue today is establishing an international legal framework for cooperation on construction of a cislunar station, similar to the ISS program."
Roscosmos considers its participation in the gateway program part of a Russian national effort to explore the Moon, Krikalev added.
"Despite the current political differences between the ISS partner states, the station remains a place where the interests of all program participants are being respected and where we always find compromise in most difficult issues," Krikalev said.
The Russian space agency advocates a similar international approach for tackling the growing problem of space debris and to develop regulations for the mining and use of natural resources on the Moon and other celestial bodies.
Some analysis shows more than 18,000 pieces of space debris are currently in orbit around Earth, a situation that could make the low Earth orbit environment unusable in about 100 years if the problem is not solved, Krikalev said.
"Every year the situation is getting worse," Krikalev said. "This is a common problem and it requires a joint action for its solution."
And while the prospect of mining celestial bodies for water and other resources is currently theoretical, "it seems reasonable to clearly define prospective international legal regulations," Krikalev said.
"In our opinion, the development and adoption of ... regulations in this space activity should be carried out exclusively in multilateral formats," including the United Nations Office for Outer Space Affairs and its legal subcommittee.

[свернуть]

testest пишет:
 Что хочет НАСА : национальная станция. Роскосмос, ЕКА и JAXA делают для нее по 1-2 модуля. В обмен на это их космонавты летают туда на "Орионах", ну а русские в перспективе смогут на своих кораблях. Сотрудничество по схеме, которая опробована НАСА-ЕКА-JAXA на МКС. ЕКА и JAXA управляют наукой на своих модулях, но их модули являются частью американского сегмента.

Что станция большей частью американская говорится в иностранной прессе давно, т.к. кто другой на равных c США ее может потянуть? Ни похожих РН, ни пилотируемых кораблей. Транспортировку грузов партнеры в виде ЕКА и JAXA тянут и заявляют.
Роскосмос тоже сможет грузовые, но вот пилотажка у нас - то несколько лет назад многопуски на Ангаре, то только в этом году появившийся сверхтяж, и если смотреть только на техническую сторону и смотря на постоянные сдвиги вправо у SLS, то заявления о первом полете в 2028 году кажутся сладкими мечтами. А станция к этому моменту уже несколько лет как построена. А если экономические и прочие....

Что хочет Роскосмос : примерно то же самое, но российские модули должны быть самостоятельными и управляться из ЦУП-М, как РС МКС.

А где об этом сказано в статье, вот российская пресса про ЦУП строчит и строчит.

Притом где будет расположены системы связи? Пока заявляется связь на PPE и следующем модуле. Россия расположит на систему связи на своем шлюзовом? И чем она будет управлять на шлюзовом модуле?
Запуск Науки говорит о многом и поэтому критические модули России не доверят. Если сделает - то кто же отказывается, но у нас сейчас истерят что в шлюзовом будут американские стандарты, а не только российские.

2) включение европейских модулей в АС МКС - это тот самый вклад, в обмен на который НАСА катает астронавтов-партнеров на станцию. Если Роскосмос хочет самостоятельный сегмент станции, то до появления ПТК он готов откидывать НАСА миллионов по 500 за каждое место на "Орионе"?

НАСА катает партнеров не только из-за модулей. Партнеры в планах занимаются и грузовой доставкой, лендерами и прочим... ЕКА занимается сервисными модулями Ориона. Там переплетений будет больше чем модули станции.
Так что и Росссия может грузовой доставкой платить за место в Орионе, и другим может если захочет.

У меня впечатление о той статье были
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15432/message1762083/#message1762083

...как международный проект без первенства или приоритета одного из участвующих партнеров...Я считаю, что сегодня самым важным вопросом является создание международно-правовой базы для сотрудничества по строительству окололунной станции

Что мы пыжимся с одним шлюзовым заявлять что нету приоритета США в станции и считаем главным создание правовой базы.

[Bell]

Искандер пишет:
Самый ценный ресурс найденный на Луне это вода.
Поэтому нужно лететь человекам в приполюсные кратеры Луны, делать там базы чтобы её бесценную там добывать

Честно говоря, мне это напоминает поиски потерянного ключа под фонарем. Потому что там светло...

[Искандер]

testest пишет:

Искандер пишет:
Самый ценный ресурс найденный на Луне это вода.

Там пока ничего не найдено. Если вода в связанной форме, то толку от нее никакого не будет.

Как по мне это неадекватная цель, слишком ограниченная и малоперспективная.

Вода же нужна для самой лунной базы, а не для Земли. Чтобы расходы на содержание базы уменьшить.

Вот с помощью BFR можно прямо, "директом" т.с., слетать

А он будет? С заявленными характеристиками? В прошлом веке уже пытались сделать шаттл - не получилось. Вы уверены, что сейчас технологии позволят сделать шаттл 2.0?

Зачем БАЗА, зачем привязка к одной точке на лунном глобусе? Я вообще подозреваю что на Луне ничего ценного для Земли не найдут, но хотя бы можно исследовать более-менее равномерно всю поверхность. 
BFS вполне может быть, в нем нет ничего невозможного кроме разве что заявленного ресурса первой ступени. Уменьшим в десять раз и всё равно приемлемо.
Даже в одноразовой схеме, прямой полёт на поверхность Луны универсального корабля с одной дозаправкой на НОО много проще и дешевле чем лунная орбитальная станция плюс одна (больше не потянут) лунная база в единственной точке с областью обхвате в десяток километров. 
В BFR всего-то два дивайса (бустер и корабль), с танкером - три. Сколько попильных сущностей в схеме "лунной базы"? Замахаешся считать! Зачем так сложно? В чем сенс? В создании видимости полезной деятельности? Сейчас на Луне кроме исследований поверхности что-то делать смысла нет. В глубоком бурении тоже смысла пока никакого. 
Нет пока смысла в стационарной базе и возможно не будет никогда.

[Искандер]

Veganin пишет:
На мой взгляд, серия отечественных луноходов даст науке куда больше, чем порхание на ЛОС 1-2 космонавтов. А если реализовать еще и возвращение образцов ("Луна-16" , то будет отдачи еще больше.

100%

[Astro Cat]

Bell пишет:

Искандер пишет:
Самый ценный ресурс найденный на Луне это вода.
Поэтому нужно лететь человекам в приполюсные кратеры Луны, делать там базы чтобы её бесценную там добывать

Честно говоря, мне это напоминает поиски потерянного ключа под фонарем. Потому что там светло...

Это как раз и логично. Но вы можете искать незнамо что, незнамо где, да еще и в темноте! ))) Да еще и героически перенося радиацию и организовывая снабжение абсолютно всего по космическим ценам.

[Искандер]

testest пишет:

Veganin пишет:

А санкции в отношении Спектра-УФ - жест какой воли? Читал статью, где американский ученый-астроном возмущался, что Россия получит очень классный космический телескоп и обскачет США в ультрафиолетовой астрономии. Вот крылышки и подрезали. А тут приглашение на ЛОС    Деньги ваши, стандарты и правила поведения - наши.

Эти санкции не НАСА вводило. И, кстати, да, очень даже вероятно, что Конгресс в ближайшие пару лет просто запретит НАСА сотрудничать с Роскосмосом по проекту ЛОС. И добрая воля НАСА не будет иметь никакого значения

Пока есть МКС вряд ли запретит, слишком велика зависимость от России. Ну, а до "после МКС" ещё дожить нужно... Может и не нужно будет запрещать.

[Astro Cat]

Odin пишет:
Начнём с последнего - воды там в таком виде, чтобы ей заведомо можно было легко обеспечить потребности большой базы, никто не нашёл, и неизвестно, найдёт ли.

Неправда. Тут уже неоднократно приводили результаты оценочного содержания воды по результатам сканирования. 600 миллионов тонн маловато?

https://www.nasa.gov/mission_pages/Mini-RF/multimedia/feature_ice_like_deposits.html

[testest2]

Diy пишет:
все эти Луны и Спектры не в последнюю очередь тормозятся проблемами с западными комплектщими

Это не так.

[Astro Cat]

Искандер пишет:
.. Вот с помощью BFR можно прямо, "директом" т.с., слетать в любую точку Луны, провести там достаточно времени для исследований и вернуться обратно. А потом тем же дивайсом по сути только "перезаправляясь",слетать ещё в 100500 точек и получить куда больший результат чем от попильного тупого проекта сидения возле тёмного кратера на установке по добыванию "ашдвао" из реголита...

Осталось только найти спонсора на 100500 полетов БФР на Луну. Думаю по миллиардику каждый будет стоить.

[testest2]

Михаил Иродов пишет:

testest пишет:
Оттуда, что содержание статьи вы вообще не поняли.

Скорее всего это Вы не поняли. Ибо требования NASA приведут к превращению Роскосмоса в простого подрядчика, . Это уже сейчас произошло в производстве спутников, самолетов, автомобилестроении и много еще где.

Не несите бред. На МКС ЕКА является не подрядчиком НАСА, а партнером.

а учитывая наши текущие технологические возможности в третьесортного подрядчика, т.е. просто сборка по чужим спецификациям из чужих компонентов

Ой, вот правда. Давайте без бреда. Вы реально думаете, что им делать нечего, кроме как заниматься R&D по шлюзовому модулю?

[Bell]

Astro Cat пишет:

Bell пишет:

Искандер пишет:
Самый ценный ресурс найденный на Луне это вода.
Поэтому нужно лететь человекам в приполюсные кратеры Луны, делать там базы чтобы её бесценную там добывать

Честно говоря, мне это напоминает поиски потерянного ключа под фонарем. Потому что там светло...

Это как раз и логично. Но вы можете искать незнамо что, незнамо где, да еще и в темноте! ))) Да еще и героически перенося радиацию и организовывая снабжение абсолютно всего по космическим ценам.

Сначала с АМС определяются и уточняются наиболее интересные районы - по геологии, геоморфологии и т.п. Потом туда отправляется экспедиция. Даже 50 лет назад с Аполлонами было точно так же.
Например, обратная сторона Луны вообще непосредственно не исследовалась, при том что она существенно отличается от видимой.

[Odin]

Astro Cat пишет:

Odin пишет: Начнём с последнего - воды там в таком виде, чтобы ей заведомо можно было легко обеспечить потребности большой базы, никто не нашёл, и неизвестно, найдёт ли.

Неправда. Тут уже неоднократно приводили результаты оценочного содержания воды по результатам сканирования. 600 миллионов тонн маловато?

https://www.nasa.gov/mission_pages/Mini-RF/multimedia/feature_ice_like_deposits.html

Речь не об оценках чего-то, никем не виданного, а о реально доступных ресурсах. Не повторяйте обещаний типа "400% годовых".

[Bell]

Odin пишет:

Bell пишет: Я так вижу,с историей отечественной космонавтики у вас очень плохо. Поэтому не
вижу смысла еще что-то разжовывать и отвечать на всякие кривляния.

В истории отечественной (российской) космонавтики были и есть базы на Луне?    Вот так ответ..  

Чисто ради гуманитарной помощи сообщу, что именно так летали наши первые орбитальные станции с Салюта-1 по Салют-5. Что на станцию при запуске загрузили и с собой привезли - на том и жили. И никаких грузовиков не было.
Но вы этого не знали и начали кривляться.

[Василий Ратников]

Astro Cat пишет:
Думаю по миллиардику каждый будет стоить.

тогда не будет BFR

сейчас сделать ракеты что бы миллиард до Луны не сложно, чай не 196х, любая нормальная страна справится если вдруг загорится (оно не загорится потому что не надо никому)

сейчас цель, вызов, задача это сделать что бы до Луны и дешево.
и пусть BFR позволено быть и полмиллиарда или даже миллиард почему бы и нет,
а вот кратность его использования должна быть такая что бы один запуск стоил миллионов 100.

и это и будет успех.
а петарда за миллиард это не интересно.

фокус сместился из - тока бы долететь - на - долететь за дешево.

PS про sls не надо, sls это пособие на поддержание штанов американскому впк. он специально такой задуман и с такой скоростью делается.

[Odin]

Bell пишет: Чисто ради гуманитарной помощи сообщу, что именно так летали наши первые
орбитальные станции с Салюта-1 по Салют-5. Что на станцию при запуске загрузили
и с собой привезли - на том и жили. И никаких грузовиков не было. Но вы этого не знали и начали кривляться.

В порядке гуманитарной помощи должен напомнить, что  ОС Салют и Мир на Луне не бывали и быть не могли, а вы этого, похоже, не знали?

[Bell]

Odin пишет:
а вы этого, похоже, не знали?

откуда ж я могу знать, какую глупость кто-то придумает...
все, игнор

[Искандер]

Astro Cat пишет:

Искандер пишет:
.. Вот с помощью BFR можно прямо, "директом" т.с., слетать в любую точку Луны, провести там достаточно времени для исследований и вернуться обратно. А потом тем же дивайсом по сути только "перезаправляясь",слетать ещё в 100500 точек и получить куда больший результат чем от попильного тупого проекта сидения возле тёмного кратера на установке по добыванию "ашдвао" из реголита...

Осталось только найти спонсора на 100500 полетов БФР на Луну. Думаю по миллиардику каждый будет стоить.

Может и меньше. Системы пока нет. Думаю что в любом случае в разы дешевле чем аналогичный полет на SLS.

[Astro Cat]

Искандер пишет:
Может и меньше. Системы пока нет. Думаю что в любом случае в разы дешевле чем аналогичный полет на SLS.

Почему это? Вывод БФР, на НОО. Потом 2-3 заправки от таких же БФР-танкеров. Итого минимум 3 пуска для полета на Луну. Это все не дешево. Сама верхняя ступень тяжелая и гонять ее вес туда-сюда нужны большие затраты. Поэтому не подходит она для 100500 полетов. 1-2 в год максимум.

[Astro Cat]

Василий Ратников пишет:
тогда не будет BFR

Будет. На СЛС еще дороже. Ее надо каждый раз новую.

Bell пишет:
Сначала с АМС определяются и уточняются наиболее интересные районы - по геологии, геоморфологии и т.п. Потом туда отправляется экспедиция. Даже 50 лет назад с Аполлонами было точно так же.

И чем кончилось? Ничем! Имеются образцы с десятка мест. А воз и ныне там. Не нужна наука ради науки. Надо стремится к практическим применениям. И цель есть. И районы определены. И тот кто застолбит удобные водоносные площади тот и сократит затраты в дальнейшем.

Главная цель - закрепится на Луне. Создать форпост. Он должен минимально зависеть от Земли. Ибо далеко и дорого снабжать. А потом уже исследовать не абы как а подробно. Километр за километром. Пешком. Роверами. Потом и до глайдеров дойдет.

[Bell]

Astro Cat пишет:
И чем кончилось? Ничем! Имеются образцы с десятка мест. А воз и ныне там. Не нужна наука ради науки. Надо стремится к практическим применениям. И цель есть. И районы определены. И тот кто застолбит удобные водоносные площади тот и сократит затраты в дальнейшем.
Главная цель - закрепится на Луне. Создать форпост. Он должен минимально зависеть от Земли. Ибо далеко и дорого снабжать. А потом уже исследовать не абы как а подробно. Километр за километром. Пешком. Роверами. Потом и до глайдеров дойдет.

угу главное глайдерами...

Кончилось тем, что ключевые цели были достигнуты - продемонстрировано научно-технической превосходство США над СССР.
В данном случае просто очередной чемпионат. Опять все будут соревноваться на Луне. Причем штаты сразу пытаются себе присвоить победу на правах организаторов и судей.

По современным представлениям о Луне - закрепляться на ней нафиг не надо. Чисто практического смысла в Луне какбы и нет.
Но в том и дело, что мы ее еще очень слабо знаем. Вполне возможно, что там найдется нечто интересно и неожиданное. Что-то ценное и полезное. Типа того же гелия-3.
Поэтому науки там еще будет много и надолго.
Просто возить туда воду в баллонах еще долго будет выгоднее, чем создавать там какой-то добывающий комплекс. Даже если в какой-то точке на полюсе будет найдено хорошее месторождение и построен завод по добыче и очистке, то толку с этого места - нам то нужна вся Луна. Доставлять эту воду куда надо - та еще песня. Это уже получается процесс ради процесса.