Mars Colonial Transporter

Автор Димитър, 30.01.2015 19:02:20

« назад - далее »

Victor123 и 3 гостей просматривают эту тему.

DiZed

#8700
ЦитироватьTalamhSgeir написал:
 
кислород и азот не нужны растениям? это что, новая какая-то биология?
атмосферный азот среди растений никто самостоятельно не умеет усваивать; а кислорода на свету они сами произведут в огромном избытке, причем он только ингибирует фотосинтез
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Denis Voronin

ЦитироватьDiZed написал:
если уж для человека длительное пребывание в чисто кислородной атмосфере при 0.2 бар вполне комфотно..
Ну длительное это сколько? Часы? Дни?

Честно говоря не вижу смысла издеваться ни над растениями, ни над людьми, пол-атмосферы это комфортно и совершенно ненапряжно технически.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Сергей

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Самое "простое" - поместить колесо турбины одновального ТНА прямо в КС. Осталось "плёвое" дело: сделать турбину, выдерживающую температуру в районе 3500 град С и соответствующее уплотнение ввода вала в КС.
Мировой опыт отработки ЖРД показывает, что с низко частными и средне частотными колебаниями разработчики справляются ( система моделируется, считается). Главная проблема высоко частотные колебания - и решается чисто экспериментально. 
В части турбины в КС - Маск примерно так и сделал , турбина кислородного ТНА установлена поверх поверх форсуночной головки камеры и с учетом заявлений Маска о новом сплаве может работать в кислом газе с температурой до 800 град. К и давлении 300 ата. Но Маск поставил себя в очень жесткие условия, нужно втиснуть в ограниченный диаметр миделя первой ступени всю ДУ , и 37 движков размещаются очень плотно. И чтобы иметь конструктивные запасы, Маск будет выжимать максимум из каждого основного узла, и не будет отказываться от 2-х ТНА (он решил проблему согласования). Как и говорил раньше, Маск будет поднимать давление до 300 ата. Главная проблема подавление ВЧК. Теоретически максимум УИ при давлении в КС примерно 500 ата.

Alex_II

ЦитироватьTalamhSgeir написал:
кислород и азот не нужны растениям?
Кислород нужен, а вот азот в воздухе не так уж и необходим... Найдется чем заменить...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

tdz

ЦитироватьAlex_II написал:
  Кислород нужен, а вот азот в воздухе не так уж и необходим... Найдется чем заменить...
да не надо ничем заменять, собственно ткани как конденсированные среды практически несжимаемы и к таким колебаниям давления абсолютно нечувствительны, а для полостей достаточно, чтобы внешнее и внутреннее давление выровнялось; существенным является парциальное давление физиологически активных газов, т.е. абсолютная влажность (парциальное давление паров воды), содержание углекислоты (для растений) и кислорода (для млекопитающих). для растений кислород считается необходимым для корневого дыхания, но в относительно небольших количествах, достаточно будет аэрации воды.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
  Ну длительное это сколько? Часы? Дни?

Честно говоря не вижу смысла издеваться ни над растениями, ни над людьми, пол-атмосферы это комфортно и совершенно ненапряжно технически.
насколько я понимаю - сколь угодно долго без всякого издевательства; физиологическое значение имеет парциальное давление кислорода, 0.21 атм, все прочее только упрощает-облегчает адаптацию при переходе в такую атмосферу и из нее. американцы до шаттлов всегда летали при 0.35 атм, в скафандрах вроде везде 0.25

Denis Voronin

Цитироватьtemp DZ написал:
насколько я понимаю - сколь угодно долго без всякого издевательства; физиологическое значение имеет парциальное давление кислорода, 0.21 атм, все прочее только упрощает-облегчает адаптацию при переходе в такую атмосферу и из нее. американцы до шаттлов всегда летали при 0.35 атм, в скафандрах вроде везде 0.25
В скафандрах давление как я понимаю выбрано из соображений физической силы и выносливости человека - чтобы мог работать руками хоть сколько-то продолжительное время.

Несмотря на успешный (вроде бы?) опыт использования атмосферы 0.35 (Аполлоны, Skylab) в итоге перешли к 1, которая сейчас стандарт. Хотя при длительных экспедиция пониженное давление не должно составлять проблем - время декомпрессии и связанный с этим геморрой не выглядят значительными на общем фоне.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Alex_II

ЦитироватьDenis Voronin написал:
Несмотря на успешный (вроде бы?) опыт использования атмосферы 0.35 (Аполлоны, Skylab) в итоге перешли к 1, которая сейчас стандарт.
Дело не в давлении - дело в кислороде. Чисто кислородная атмосфера - это страшно... Но в оранжереях нам чистый кислород и нафиг не уперся, нам бы лучше чистый СО2... А давление 0,1атм - это облегченная конструкция оранжереи и более легкая пленка, как покрытие. Так что имеет смысл...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

tdz

ЦитироватьDenis Voronin написал:
 Хотя  при длительных экспедиция пониженное давление не должно  составлять  проблем - время декомпрессии и связанный с этим геморрой не  выглядят  значительными на общем фоне
угу, я о том же; на земной орбите баланс плюсов-минусов не так однозначен, но в дальнем космосе азот - сомнительная роскошь для человека (а кислород - для растений)

DiZed

#8708
ЦитироватьAlex_II написал:
  Дело не в давлении - дело в кислороде. Чисто кислородная атмосфера - это страшно... Но в оранжереях нам чистый кислород и нафиг не уперся, нам бы лучше чистый СО2... А давление 0,1атм - это облегченная конструкция оранжереи и более легкая пленка, как покрытие. Так что имеет смысл...
чисто кислородная атмосфера страшна исключительно когда парциальное давление кислорода существенно превышает привычное земное. т.е. 0.21 атм; именно эта величина определяет интенсивность химических реакций при его участии. атмосфера чистого кислорода при 0.21 бар по химической активности не отличается от земной; некоторая разница может быть в связи с процесами конвекции-тепломередачи, но это эффекты вторичные и неоднозначные, тем более в невесомости и при пониженной гравитации. и наоблрот, если в барокамере будет воздух земного состава но при повышенном давлении - это тоже резко повышает пожароопасность, при 5 атмосферах все будет практически как в чистом кислороде при 1 атм.

пардон, tempDZ  - итсми, на одном из компов оказался вбит временный аккаунт, созданный когда основной глючил
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Denis Voronin

ЦитироватьAlex_II написал:
 А давление 0,1атм - это облегченная конструкция оранжереи и более легкая пленка, как покрытие.
И полная автоматизация, потому что свежей редиски на обед побырому не надёргать. Я канеш не против автоматизации, но растения имеют неприятную особенность расти как попало, поэтому если не брать промышленные объёмы, то надо бы иметь удобный доступ для обслуживания.

Предлагаю сойтись на 0.5 для Марса!)))
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

DiZed

#8710
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьAlex_II написал:
 А давление 0,1атм - это облегченная конструкция оранжереи и более легкая пленка, как покрытие.
И полная автоматизация, потому что свежей редиски на обед побырому не надёргать.
а вот нехрен кому ни попадя в оранжереи к Маску лазать редиску с грядки драть! пусть стоит сторож; в скафандре - и с берданкой

если в жилой зоне будет кислород при 0.2 атм - то для выхода в оранжерею с 0.1 атм. достаточно легкого (компрессионного ?) костюмчика с кислородной маской. опять же чем ниже давление под куполом - тем меньше опасность, что при небольшом повреждении он лопнет целиком как надутый шарик
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

V.B.

Наружная кислородная труба с ответвлением в нижний бак:



Получается, что по ней будет подаваться кислород к двигателям от головного бака О2. Заправка головного бака О2, очевидно, также будет осуществляться через эту трубу. А может быть, и заправка основного бака О2 тоже.

Alex_II

ЦитироватьDenis Voronin написал:
И полная автоматизация, потому что свежей редиски на обед побырому не надёргать.
Компрессионный костюмчик и кислородная маска. Скафандр не нужен...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьDenis Voronin написал:
Я канеш не против автоматизации, но растения имеют неприятную особенность расти как попало,
Вот нехай они попробуют расти как попало в аэропонике... 
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

h4lf

#8714
ЦитироватьDiZed написал:
я бы не исключал, что растения могут расти прямо в марсианской атмосфере, кислород им не нужен
Всё же кислород им нужен, без него они довольно быстро мрут, вроде как за пару дней могут загнуться.
ЦитироватьDiZed написал:
а кислорода на свету они сами произведут в огромном избытке, причем он только ингибирует фотосинтез
А успеют? Даже на свету могут не успеть — зависит от относительного объёма.
Кислород не только ингибирует, зависит от концентрации, например:
Спойлер
 
[свернуть]
взято из "Избранные произведения по физиологии растений и агрохимии" Буссенго Ж.Б. страница 89 (первое, что нашёл)
Видно, что в среде чистой углекислоты синтез кислорода сильно замедлен. И это только отдельный лист, а не всё растение и объемы газа менее 100 куб. см.

UPD: ещё нашёл: деревья мрут от CO2 https://pubs.usgs.gov/dds/dds-81/Intro/facts-sheet/GasKillingTrees.html

Serge V Iz

Кроме всего прочего, интересующие нас в гастрономическом смысле растения требуют приличного количества ионов разных макро- и микроэлементов. Азота - в виде десятков тонн аммоний- и нитрат-ионов на гектар, ионов натрия и калия - тонны, и т.д.  до всяких там селена и фосфора. А их обеспечивают более простые организмы, многим из которых нужен и кислород с азотом в атмосфере, и хлор в почве (растворимые соединения элементов надо образовывать как-то).

Попытки брать выдранные с мясом части сложившихся биоценозов и культивировать их в искууственно созданных условиях могут приаести к неожиданно большим сложностям в создании таких условий )

Дмитрий Инфан

ЦитироватьAlex_II написал:
Дело не в давлении - дело в кислороде. Чисто кислородная атмосфера - это страшно... Но в оранжереях нам чистый кислород и нафиг не уперся, нам бы лучше чистый СО2... А давление 0,1атм - это облегченная конструкция оранжереи и более легкая пленка, как покрытие. Так что имеет смысл...
Растениям нужна углекислота. Поэтому чисто кислородная атмосфера в оранжереях невозможна в принципе.

Serge V Iz

Есть еще потенциальный барьер в области поверхности жидкости, не зависящий от давления и способность молекул газа его преодолевать, (от давления в том числе) зависящая. Так что про парциальное давление - имхо, обоснованное опасение.

TalamhSgeir

ЦитироватьDiZed написал:
 опять же чем ниже давление под куполом - тем меньше опасность, что при небольшом повреждении он лопнет целиком как надутый шарик

не будет там никаких куполов, зароются в землю по самые помидоры. нет (почти) магнитного поля = радиация и предел в 1 Зв на карьеру

Alex_II

ЦитироватьTalamhSgeir написал:
не будет там никаких куполов, зароются в землю по самые помидоры. нет (почти) магнитного поля = радиация и предел в 1 Зв на карьеру
А растениям не похрену? Зато освещение естественное...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...