Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

Автор kost3, 04.03.2012 12:56:27

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ну-и-ну


mrvyrsky

Цитировать
ЦитироватьНикто не умеет пока выращивать свиные хвостики у крокодилов. Надо освоить эту технологию?  :lol:
Естественно.  Манипулировать генами на таком уровне означает возможность получения технологии бессмертия. Как следующий шаг. Но только тому, кто этим будет заниматься.

Неа, гены "бессмертия" - это одно. Но вот если перекинуть ресурсы с "бессмертия" на "хвостики" - этим надо заниматься?
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

Valerij

Цитировать
ЦитироватьТогда посчитайте, во что выйдет посадка на поверхность Луны и последующий взлет вашего многоразового корабля с капсулой для последующей посадки на Землю. Хотя бы просто по соотношению массы, отправленной с НОО к массе. корабля, севшего на Луну. И еще подсчитайте массу корабля, взлетевшего с Луны, к массе корабля, который остался на орбиту после отделения спускаемого аппарата для посадки на Землю. Ну, и, естественно, учтите массу того спускаемого аппарата.
Еще раз: все это я считаю до того, как писать. Чего и вам еще раз рекомендую проделать самостоятельно.
Может быть вы что-то и посчитали, только это так и осталось у вас. Судя по результату, у вас в расчетах ошибка, а расчетов вы не показали.....

Цитировать
ЦитироватьЗато ограничен единственной точкой на поверхности Луны?
В той же степени, в какой вы ограничены единственной точкой -- ЛОС. Только в вашем случае добавляется еще ограничение -- для посадки доступны только точки на Луне в плоскости орбиты ЛОС.
Начнем с конца.
Судя по тому, что сейчас известно о распределении воды в поверхностных слоях реголита, лунная база должна находиться возле полюса. Значит, и ЛОС будет находиться на приполярной орбите. Теперь вы мне откроете тайну, какая точка на поверхности Луны недоступна с приполярной орбиты?

Цитировать
ЦитироватьПредставьте, что вы промахнулись и сели в трехстах километрах от базы. Ваши действия?
Написано в предыдущем сообщении.
ЦитироватьНу, прилетел спасатель. Забрал людей (как?). Топливо для корабля он не привезет, корабль на базу не вывезет....
И привезет, и вывезет, ничего ему не помешает.
На чем? Там написано, что прилетает спасатель, но не написано на чем. А теперь это не просто спасатель, он привозит топливо или увозит корабль после посадки, и, очевидно, силою духа (Святого?), без особых условий переносит людей и корабль на сотни километров на Луне......

Цитировать
ЦитироватьА как построить ту волшебную Лунную Базу с производством топлива, если ваша система в принципе не предназначена для посадки вне уже построенной Лунной Базы? Или ее для вас там зеленые человечки построили?
Не мои проблемы. Вводная -- имеем лунную базу и производство топлива на Луне. Смотрите историю переписки в теме. После этого ЛОС можно сводить с орбиты, больше она как транспортный хаб не нужна.
Оказывается, вам все же нужна ЛОС. Пусть пока только и под строительство Лунной Базы. Теперь продолжим.

Цитировать
ЦитироватьТо есть вы считаете, что будет намного удобнее, если разного рода ПН будет летать над Луной каждая на своей индивидуальной орбите?
Именно так.
Отлично.

ЦитироватьМинуточку, так вы себе как представляете, что ОЛО -- это такое место, где стоит ЛОС, и если вы приехали на ОЛО, то приехали на ЛОС? :lol:
Нет. Естественно, что ЛОС летает на ОЛО, и перелеты между Землей и ЛОС должны выполняться в определенные промежутки времени. В том нет ничего страшного - почти весь общественный транспорт на Земле, от автобусов и метро до самолетов и морских судов тоже движется по расписанию. Даже о том, что первый полет Дракона на МКС намечен на 30 апреля - уже известно.
Никого это, в общем, не напрягает.

Я вам больше скажу - даже полеты рейсовых грузовых лендеров с Лунной Базы на ЛОС тоже будут производиться по расписанию. Скажем, три лендера с топливом на ЛОС в течении трех суток, через две недели эти лендеры возвращаются на Базу, доставляя с ЛОС ПН. Это связано с наиболее экономичной "глиссадой". Впрочем, пассажирский лендер может не придерживаться расписания.

Цитировать
ЦитироватьЗато с ЛОС на околополярной орбите мы можем провести экспедицию посещения в любую точку на поверхности Луны. Естественно, не в любой момент времени - это такое тяжелое ограничение?
То есть, по-вашему, вместо того, чтобы сразу идти в нужную точку на Луне, лучше потратить время и топливо на стыковку к ЛОС и потом еще болтаться на ней до двух недель, в ожидании окна на ЛБ? Там, на ЛОС, медом намазано, что ли? :)
А теперь давайте сравним. Ваш транспорт для того, что бы быть немедленно готовым опуститься на поверхность Луны, должен нести с Земли посадочные приспособления и топливо на посадку. То есть топливо, которое у вас уже производится на Луне, вы продолжаете возить с Земли? Очень интересное решение.....

В варианте с ЛОС вы привозите с Земли только ПН и сухую массу РБ. ПН "перегружается" на лендер, а разгонный блок (если больше не нужен) частично заправляется. После этого лендер, используя РБ для торможения, доставляет ПН на поверхность, а РБ благополучно падает в нескольких сотнях км от базы. В прочем, с этой работой лендер справится и без РБ.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ атмосферу на транспорте входить не надо. Посадочная капсула сбрасывается с пролетной траектории, а транспорт либо сразу уходит порожняком к Луне, либо тормозится на движках и стыкуется к ОС для заправки и приема новой капсулы.
Этакий ЛЭК...
Надо подумать, очень уж непривычная схема.
Эта схема позволяет минимизировать корабль для доставки экипажа с земли, он служит только капсулой для возвращения, а пригодный для относительно длительного обитания модуль используется многократно для перелётов Земля-Луна и Луна-Земля.
Цитировать
ЦитироватьВообще - красиво. Но капсула для посадки - её ж тоже надо выводить, стыковать с ЛЭКом - а это опять некий ПКК, с системой стыковки, с СОЖ и т.п. Совсем просто не получается.
Что-то вроде корабля Dragon получается или чего-то подобного. :)
Получается что-то типа пресловутой "спасательной шлюпки". Такая система очень хорошо начнет работать после создания АКС.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

ЦитироватьНет. Если это делается то это делается так:
-Нам надо слетать на Марс (Юпитер, Сатурн, Плутон, нужное подчеркнуть).
-Для этого нам нужно произвести в космосе топливо.
-Выгоднее всего это сделать на Луне.
-Для этого нужен завод который выгоднее всего сделать автоматическим с телеуправлением с ЛОС (или с перегрузкой топлива на ЛОС).
-Для этого в составе программы вместе с кораблём для полёта на Юпитер и лунным топливным заводом будет и ЛОС на которую пойдёт какраз 3% общих затрат.

 Вот так это делается. А "сделаем ЛОС для управления заводом по производству топлива для межпланетного корабля, но ни завода ни корабля делать не будем" - так не делается. И никто на это не даст ломаного гроша.
Старый, вы хорошо расписали конечные, отдаленные цели и последовательность их достижения. А начинается все с минимальной ЛОС, основная задача которой - разведка сырья для лунного завода по производству топлива. Это вполне по силам, и не требует слишком много денег. Причем, обратите внимание, что, от того, куда мы собрались лететь - на Марс или Юпитер - этот шаг не зависит.....
Самая длинная дорога начинается с первого шага.

ЦитироватьЕстественно никто из нормальных людей а не школоты которая тут бредит своими химерами. Но деньгами заведуют нормальные люди, поэтому НННШ.
А зачем вы начинаете разговаривать в стиле выпускника младшей группы детского сада? В этом стиле даже школота будет выглядеть гениальной.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Agent

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНикто не умеет пока выращивать свиные хвостики у крокодилов. Надо освоить эту технологию?  :lol:
Естественно.  Манипулировать генами на таком уровне означает возможность получения технологии бессмертия. Как следующий шаг. Но только тому, кто этим будет заниматься.

Неа, гены "бессмертия" - это одно. Но вот если перекинуть ресурсы с "бессмертия" на "хвостики" - этим надо заниматься?
Технологии, позволяющие вырастить свиной хвостик или там нарисовать лишнее пятнышко на божьей коровке позволят сделать множество других полезный вещей. Бессмертие - лишь один из потенциальных бенефитов. Это технология. Сосредоточившись на одном бессмертии, вы дождетесь только смерти ишака. Это все равно что после самолета братьев Райт сосредоточиться на Дримлайнере.

Спускайтесь на Землю, - стройте ЛОС.
Марс и далее вам просто не по зубам.

Valerij

ЦитироватьИ, исходя из обсуждения, ЛОС не будет нести никакой сколь-нибудь значимой научной (полезной) нагрузки.
Как обычно, удобнее начать с конца. Может быть стоит изменить стиль общения?

Минимальная ЛОС позволяет увеличить эффективность исследования Луны автоматами. В том числе - позволяет собрать и доставить на Землю замороженные пробы лунного грунта из тех мест, где вероятно будет размещена лунная База и производство топлива. А это - вполне себе наука. Кроме того одновременно можно искать вещество, оставшееся неизменным в течении миллиардов лет - о чем говорил Галимов. А еще провести активную сейсморазведку и оставить на Луне несколько сейсмографов для длительной работы.
Это как минимум.

ЦитироватьВ принципе - да для ЛОС.
С экипажем и снабжением сложнее. Нет ни пилотируемых ни транспортных кораблей.
На первое время можно использовать что-то типа "Лунного Союза". Намного сложнее с носителем. Но на этапе поддержки автоматов, для возврата проб на Землю можно сделать КА, исходя из возможностей носителя, который будет доступен.

На самом деле начало работ над ЛОС демонстрирует серьезность намерений.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

ЦитироватьНа Луну тоже интересно. Но - потом. После удешевления полётов в 1000 раз. Или хоть в 100. Вот тогда там может появиться Наука.
Это примерно как братьям Райт предложить подождать, пока стоимость перелетов на аэроплане не упадет в сто раз.....

Именно потому, что ждать того не стали, и стало возможно летать сейчас на самолетах по всему миру.

З.Ы.
Кстати, у Маска получилось снизить стоимость разработки КК и ракеты в десять раз.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Александр Ч.

sychbird и mrvyrsky, если сейчас в качестве ближней цели поставить "технологические" станции, то их ждет судьба тяжелых геостационарных платформ. Давайте не бежать впереди паровоза, а сперва займёмся простыми автоматами, потом сделаем  их посещаемыми, ремонта и модернизации, и уже потом станции с постоянным присутствием не сантехников, а хотя бы лаборантов.

LG, а я рад, что мне вчера младшая сказала: Папа, а ты заметил, что с Юпитером и Венерой что-то изменилось? ;-)
Ad calendas graecas

Старый

ЦитироватьОсталось только выяснить - можете ли вы построить неломающуюся замену Электрону и тд.
Осталось выяснить: можем ли мы сделать неломающуюся замену всему? От Фобос-грунта до шестерёнки в стыковочном узле...

ЦитироватьПонятно, что заниматься перманентной починкой СЖО 30 летней давности дизайна даже на земной ОС смысла нет.
А перманентной починкой всего остального? Да хоть заменой аккумуляторов...

ЦитироватьУзловой модуль, два ФГБ, шлюз и СБ, все с новым СЖО и защитой,
Новыми? Новое будет ломаться в 20 раз чаще чем старое.

Цитировать- собирается возле Земли, тестируется
Сколько, говорите, ушло на тестирование того что работает счас? 30 лет?

Цитироватьи отправляется к Луне/Л1 (или не отправляется если денег вдруг не будет).
Околоземная орбита отличается от окололунной тем что здесь можно оперативно подвозить Прогрессами запчасти вместо сломавшихся. Да хоть аккумуляторы.

 Однако это лирика. Реальность: почему бы Штатам не сделать это самим?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьНАСА этим как раз и занимается. Ведь никто не даст денег на проект, повторяющий предыдущие.
ЛОСом? Вот и ладушки! Вот и слава богу!

ЦитироватьА вы собрались делать "тут" что?
Ничего. Просто обеспечить присутствие и сохранность того что есть.  

ЦитироватьКакие технологии, окромя сохранения имеющихся получила Россия от МКС?
Никаких. Пилотируемая космонавтика не даёт новых технологий, я кажется повторил это уже раз 50?

ЦитироватьДелать то же самое еще 20 лет? А зачем, если их развитие не планируется?
Вы предлагаете закрыть? Закрывайте.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьЛОС - промежуточная цель котораю автоматом тянет за собой цели которые до поры-до времени ховались в кювете.
Источник вдохновения сторонников ПК! :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьГлавно что возможности появились. Задачи космических агенств - такие возможности расширять, а не утилизировать. Это означает необходимость двигаться вперед.
Расширяйте. Двигайтесь. Флаг вам в руки!

ЦитироватьРоссия желает:???
Я могу сказать чего Россия не желает. Россия не желает втягивания в очередной виток бессмысленной и разорительной космической гонки.
 Если Аполлон и Шаттл америку ничему не научили  то флаг вам в руки, идите ещё на один круг. Но без нас.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Valerij

ЦитироватьОднако это лирика. Реальность: почему бы Штатам не сделать это самим?
Вот это, пожалуй, самое главное. За Штаты я не беспокоюсь, как показал опыт, они и без вашего совета проблемы решат. Просто пока космонавтика (и, прежде всего, пилотируемая космонавтика) может быть точкой развития отечественной техники. А мы опять отстанем навсегда, как это уже случилось с электроникой и лазерной техникой. И будем вновь гордиться достижениями великих предков.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Старый

ЦитироватьСтарый, вы хорошо расписали конечные, отдаленные цели и последовательность их достижения.
Я расписал как всё делается нормальными людьми.  

ЦитироватьА начинается все с минимальной ЛОС, основная задача которой - разведка сырья для лунного завода по производству топлива.
Опс! Телеуправление исчезло? А что ж вы молчали когда тут кост бредил телеуправлением?

ЦитироватьЭто вполне по силам, и не требует слишком много денег.
Тут вроде уже объясняли на примере Алмаза и спутников что трудно придумать чтото более нелепое чем пилотируемая разведывательная станция. Почему вы не возражали?

ЦитироватьПричем, обратите внимание, что, от того, куда мы собрались лететь - на Марс или Юпитер - этот шаг не зависит.....
Очень даже зависит. Добыча ресурсов на Луне это не цель а средство для обоспечения этих самых перспективных программ. Не определившись с ними и лунные ресурсы не нужны.

ЦитироватьСамая длинная дорога начинается с первого шага.
Только тогда когда знаешь куда идёшь. А без этого - любимая поговорка сизифа и циркового пони.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитировать
ЦитироватьЕстественно никто из нормальных людей а не школоты которая тут бредит своими химерами. Но деньгами заведуют нормальные люди, поэтому НННШ.
А зачем вы начинаете разговаривать в стиле выпускника младшей группы детского сада? В этом стиле даже школота будет выглядеть гениальной.
Даже не мечтайте!
Кстати, вы поняли текст на который отвечаете?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Логика освоятелей космоса языком:
ЦитироватьКак обычно, удобнее начать с конца.

И её классическое применение:
ЦитироватьМинимальная ЛОС позволяет увеличить эффективность исследования Луны автоматами.
Никто не собирается изучать луну автоматами но ЛОС для повышения их эффективности вынь да положь!
 Это не говоря о том действительно повысит ли она эфективность, а особенно стоимость/эфективность.

ЦитироватьНа самом деле начало работ над ЛОС демонстрирует серьезность намерений.
Скорее уровень интелекта... :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитировать
ЦитироватьНа Луну тоже интересно. Но - потом. После удешевления полётов в 1000 раз. Или хоть в 100. Вот тогда там может появиться Наука.
Это примерно как братьям Райт предложить подождать, пока стоимость перелетов на аэроплане не упадет в сто раз....

Опять освоятели космоса языком пытаются объявить себя братьями Райт... Через полвека после Аполлона-8 они пытаются сравнить ЛОС с первым полётом на самолёте.
 ВалериJ, вы не стесняйтесь, продолжайте. Пусть гости смотрят сколь неотразимы аргументы защитничков ПК... :(

ЦитироватьИменно потому, что ждать того не стали, и стало возможно летать сейчас на самолетах по всему миру.
Вы перестали строить из себя специалиста по рынку но я всёже на всякий случай вам напрмню: братья Райт построили первый самолёт за свой счёт.  Почему бы вам не построить ЛОС за свой счёт, раз уж вы такой брат Райт?
 
ВалериJ, я пытаюсь изучать логику освоятелей космоса языком, но иногда пасую перед её зигзагами. Думаю и часть гостей тоже. Объясните пожалуйста и мне и им какая логическая цепь связала в вашем воображении полёт на Луну в наше время с полётом братьев Райт?

ЦитироватьЗ.Ы.
Кстати, у Маска получилось снизить стоимость разработки КК и ракеты в десять раз.....
Мне кажется уже даже хорошо дресированый цирковой пони смог бы запомнить что это не так и не повторять этот бред.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитировать
ЦитироватьРеальность: почему бы Штатам не сделать это самим?
Вот это, пожалуй, самое главное. За Штаты я не беспокоюсь, как показал опыт, они и без вашего совета проблемы решат.
Ну и отлично! Что ж им не взяться то? А может Европа?  

ЦитироватьПросто пока космонавтика (и, прежде всего, пилотируемая космонавтика) может быть точкой развития отечественной техники.
А не могли бы вы объяснить как вы пришли к этому выводу?

ЦитироватьА мы опять отстанем навсегда, как это уже случилось с электроникой и лазерной техникой. И будем вновь гордиться достижениями великих предков.....
Все эти ужасы произойдут если мы не сделаем ЛОС?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Александр Ч.

Цитировать
ЦитироватьПросто пока космонавтика (и, прежде всего, пилотируемая космонавтика) может быть точкой развития отечественной техники.
А не могли бы вы объяснить как вы пришли к этому выводу
Это не вывод, а пони проговорилось о цели хозяев: поставить точку развитию российской техники  :twisted:
Ad calendas graecas