Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[LG]

Я исхожу из водорода при разгоне с ОИСЗ к Луне и торможения для ОИСЛ и посадке на поверхность на вонючке.

Напрасно вы себя так ограничиваете.

Блок Р, так же как и блок Д штатного комплекса Л3, имел двигательную установку многократного запуска (до 7 включений) и должен был функционировать в условиях космического пространства до 7 суток. При массе заправляемого топлива до 18,7 т и массе конструкции 4,3 т блок Р имел длину 8,7 м и диаметр 4,1 м.
...
Комплексная отработка блока Р завершилась проведением огневых стендовых испытаний в НИИХИММАШ. Первое огневое испытание блока Р было проведено 12 октября 1976 года. В период с 1976 по 1977 год прошли еще два огневых испытания. Стендовые испытания блока Р были успешными и подтвердили работоспособность всех его систем.

Отдельные эксплуатационные характеристики блока Р (время полета в условиях космического пространства до 7 суток, возможность многократного, до 7 раз, запуска маршевого двигателя в полете) не превзойдены на эксплуатирующихся кислородно-водородных ракетных блоках до настоящего времени.
...
Были исследованы и решены многие научно-технические проблемы, в частности, тепломассообмена, обеспечения теплового режима при хранении жидкого водорода в составе ракетного блока, в том числе при длительном полете в условиях космического пространства.
...
Опыт создания кислородно-водородных блоков для комплекса Н1-Л3 был использован РКК «Энергия» при проведении работ по разгонному блоку «Смерч» для МКС «Энергия-Буран» (рис.3), при исследовании целесообразности применения кислородно-водородного межорбитального буксира для корабля «Буран», проведении проектных работ по унифицированному семейству кислородно-водородных блоков «Ястреб» для РН среднего и тяжелого классов, а также при разработке ГК НПЦ им. М.В. Хруничева кислородно-водородных разгонных блоков.

http://144.206.159.178/ft/8395/525260/11585340.pdf

Ну так я даю водороднику очень много возможностей - не только разгон от Земли но и торможение к Луне. Собсно все то и может даже больше о чем Вы постите.
ИМХО если еще и посадку делать на поверхность Луны на водороде - перебор.

[LG]

Valerij писал(а):

Но, если частники будут делать всю инфраструктуру Лунной программы, пусть, прежде всего и по государственному заказу - то цена окажется совсем другой.

Старый писал(а):

Вопрос на засыпку: а кто до сих пор делал всю американскую космонавтику включая и программу Аполлон?

Это удар ниже пояса.

Старый сам лезет в яму. Потому что программу Аполлон делало государство - как тратя госденьги, так и занимаясь разработками в НАСА. Частные заказы были, но государству был нужен гарантированный результат - поэтому методики были вовсе не рыночными.

А Валерий в который раз прав.

Да нет, это Валерич в непонятках. Потому как речь про лунную программу которая по-любому будет затратная и государственная и абсолютно бесприбыльная.
Роль частников - быть подрядчиками государства и превращать госбабло в прибыль своих частных фирм.

[LG]

avmich писал(а):

А Валерий в который раз прав.

У меня вообще возникает ощущение что Валерич абсолютно не понимае азов и основ. Причем ладно с техникой. Не хочет понимать и не надо.
Валерич не понимает азов экономики. Причем не понимает как раз азов и основ рыночной экономики.

[LG]

Старый сам лезет в яму. Потому что программу Аполлон делало государство - как тратя госденьги, так и занимаясь разработками в НАСА. Частные заказы были, но государству был нужен гарантированный результат - поэтому методики были вовсе не рыночными.

Нет, делали её частники, государство только платило. Ракету делал Боинг и Дуглас (и даже Айбиэм), корабли - Норт Америкен и Грумман и т.д. и т.п. Даже ровер был сделан Боингом.
Повторяю: государство только платило, как и Маску.
Конечно общие разработки были проведены цетрами НАСА но вся матчасть была спроетирована и построена частными компаниями. Стыдно об этом не знать.  

А Валерий в который раз прав.

Ничего другого я от тебя и не ждал.

Старый - Ваша точка зрения идеологически неполиткорректна. И то что Ваша точка зрения экономически и исторически правильна - не имеет значения для некоторых. Некоторые пытаются рулить политическими лозунгами. А для тех кто рулит политическими лозунгами (типа Маск - новый Бог новая религия и новый Спаситель) - экономика и техника не имеет значения.
Да и нормальная человеческая элементарная  логика для подобных неофитов не имеет значения...

[Lamort]

И, главное, -  Маск ...[/size]

ЫЫЫ...

 Прошу прощения...

[Reentrant]

Ну так я даю водороднику очень много возможностей - не только разгон от Земли но и торможение к Луне. Собсно все то и может даже больше о чем Вы постите. ИМХО если еще и посадку делать на поверхность Луны на водороде - перебор.

Нет причин в этой точке ставить заборы. Границ всего две, и не там.

1) Если время жизни ступени измеряется часами, ее роль ограничена только TLI. Здесь первый барьер.

2) Если пересекает границу в 4 суток -- то на ней можно тормозить у Луны и прилуняться. И даже взлетать на парковочную орбиту или прямо к Земле, если время пребывания на Луне ограничено (для смены экспедиции на базе, например). Необязательно на той же ДУ, на которой корабль прилунялся, разумеется. Речь о водороде, привезенном с Земли.

3) Если пребывание на Луне превышает несколько часов или суток, выходя за лимит жизни водородной ДУ, то от водорода на следующей стадии придется отказываться. Здесь вторая граница. Но это еще не означает безусловного возврата к гептилу. Остаются полу-криогенные варианты, на керосине или метане. Американцы на жидком метане собираются достичь срока в полгода, и это не выглядит чем-то нереальным.

Что касается лимита на включения и "тонкое" маневрирование. Маршевых включений в самом предельном случае -- директе -- достаточно всего пяти, от НОО и до Земли. Остальные операции, такие как коррекции, сход с парковочной, финальные маневры при посадке, могут выполняться вспомогательной ДУ на гептиле. Также вспомогательная ДУ может использоваться одновременно с маршевой, для тонкого управления тягой, если маршевая на это не рассчитана. А может и быть рассчитана, иметь режим пониженой тяги и имеет запас по включениям. И это тоже было уже проработано в железе на водородной ступени.

Для лунного грузовика наиболее эффективна по ПН двухступенчатая схема: короткоживущая водородная ступень с высоким массовым совершенством (для TLI), и долгоживущая тормозная (для входа на LLO, торможения и прилунения). Мягкую посадку можно делать на тормозных РДТТ короткого действия, как у ВДВ при десантировании техники.

Для пилотируемого корабля добавляется третья ступень, возвращаемая (на LLO или TEI). Совмещение всех маршевых включений в одной ступени, конечно, дешевле по деньгам, но сильно просаживает ПН.

[LG]

Reentrant писал(а):

2) Если пересекает границу в 4 суток -- то на ней можно тормозить у Луны и прилуняться. И даже взлетать на парковочную орбиту или прямо к Земле, если время пребывания на Луне ограничено (для смены экспедиции на базе, например). Необязательно на той же ДУ, на которой корабль прилунялся, разумеется. Речь о водороде, привезенном с Земли.

Ошибка. Тормозить у Луны и прилуняться - разные вещи. Я уже дал Вам бонус - не только разгоняться от Земли на водороде но и тормозиться к Луне на водороде.
Могу убрать бонус вообще - на водороде только разгоняемся от Земли а все остальное делаем на вонючке.
Если Вам хочется не только разгоняться к Луне на водороде но также и тормозиться и даже садиться на Луну на водороде - придумывайте минимум 200-тонники а лучше 300-тонники.
При этом надо понимать что 70-тонники сделать реально а 140-300 тонники сделать нереально.
Кстати - по поводу "грязной" и "чистой" ПН на Луне еще не было обсуждения.
Что-то мне подсказывает, что имея 15-19 тонн "грязной" ПН на Луне "чистая" ПН на Луне у Вас не вылезет из 3-5 тонн.

[Reentrant]

Ошибка. Тормозить у Луны и прилуняться - разные вещи. Я уже дал Вам бонус - не только разгоняться от Земли на водороде но и тормозиться к Луне на водороде. Могу убрать бонус вообще - на водороде только разгоняемся от Земли а все остальное делаем на вонючке.

Не надо выдумывать правил "от вольного", были и есть проработанные проекты далеко не любительского уровня с использованием этих методов. Читайте источники, расширяйте кругозор.

Если Вам хочется не только разгоняться к Луне на водороде но также и тормозиться и даже садиться на Луну на водороде - придумывайте минимум 200-тонники а лучше 300-тонники.

Извините, но ваши высказывания теряют логическую связность. Применение водорода снижает начальную массу, а не повышает. Понимаю, что вам хочется приписать оппонирующему предложению лишнюю сотню-другую тонн, но от балды не выйдет. Такие оригинальные мысли следует обосновывать, и чем-то посерьезнее, чем собственное имхо.

Кстати - по поводу "грязной" и "чистой" ПН на Луне еще не было обсуждения. Что-то мне подсказывает, что имея 15-19 тонн "грязной" ПН на Луне "чистая" ПН на Луне у Вас не вылезет из 3-5 тонн.

С чего бы это такие цифры? В мои "грязные" тонны на Луне кроме ПН входит только шасси, ПАО из них уже вычтен. В отличие, как я понимаю, от ваших. Короче, ближе к итогам. Что у нас с вашими-то расчетами ЛОС-лэндера на 70-тонниках, мы их увидим?

[Back-stabber]

Reentrant писал(а):

2) Если пересекает границу в 4 суток -- то на ней можно тормозить у Луны и прилуняться. И даже взлетать на парковочную орбиту или прямо к Земле, если время пребывания на Луне ограничено (для смены экспедиции на базе, например). Необязательно на той же ДУ, на которой корабль прилунялся, разумеется. Речь о водороде, привезенном с Земли.

Ошибка. Тормозить у Луны и прилуняться - разные вещи.

От схемы перелёта.
Ничто не мешает это делать в "одно включение".
Так, к сведению.

Я уже дал Вам бонус - не только разгоняться от Земли на водороде но и тормозиться к Луне на водороде.
Могу убрать бонус вообще - на водороде только разгоняемся от Земли а все остальное делаем на вонючке.

А что не на дровах? :lol:

Блин, вот поэтому у нас да-же Центавра нет. :x

Если Вам хочется не только разгоняться к Луне на водороде но также и тормозиться и даже садиться на Луну на водороде - придумывайте минимум 200-тонники а лучше 300-тонники.

Вот этот бред(?) может кто откоментить?
Что это вообще за поток сознания был?

При этом надо понимать что 70-тонники сделать реально а 140-300 тонники сделать нереально.

Да примерно одинаково.
Ибо не тот, не другой применения не найдут.
Какая разница, что _именно_ за бесполезную вещь делать?

Кстати - по поводу "грязной" и "чистой" ПН на Луне еще не было обсуждения.
Что-то мне подсказывает, что имея 15-19 тонн "грязной" ПН на Луне "чистая" ПН на Луне у Вас не вылезет из 3-5 тонн.

Если по аналогии с Союзом мерить -- так и выйдет.
И если те-же люди мастрячить будут.
Цельнолитое-фрезерованное. :lol:

[Lamort]

Что касается водорода, у меня возник вопрос, когда был последний российский запуск чего-то водородного и сколько их было вообще всего? Я могу вспомнить только два старта "Энергии" и всё.
 В России с водородом как-то плохо, хотя вроде и двигатели есть хорошие.

[Lanista]

Индусы, не так давно.

[Lamort]

Индусы, не так давно.

Так то индусы, на экспорт за реальные деньги мы завсегда готовы, - вон как резво корейцам СК и ракету сделали, правда не очень удачно.

[AlexB14]

Хорошо, разверну: однопуск, это одна двигательная установка, одна система управления, и т.д. Многопуск -- умножаем все это. Добавляем стыковочное оборудование. Добавляем разъемные коммуникации. Добавляем обеспечение автономности. Добавляем трудозатраты на сборку. Добавляем затраты на раздельные пуски -- причем в достаточно жестком графике, который нельзя нарушать. Добавляем дополнительные запуски на обслуживание недособранной конструкции и устранение возникающих в процессе сборки проблем. Оплачиваем наземные службы, которые все это обеспечивают весь срок сборки. И так далее, и тому подобное.

Да кто же спорит-то? В теории всё так и есть! 140-тонники лучше для доставки модулей ЛБ. 70-тонники - грузовички для мелочёвки типа поесть-попить-подышать. Всё так!
Вот только ни 70- ни 140-тонников нет, небыло и в ближайшее историческое время не будет. Никакой большой дядя не слезет с печки и не выделит на них большой рубль из своего большого кармана. Обходитесь тем, что есть! Может хватит маниловщины!? :twisted:

[Штуцер]

Наконец трезвое резюме этому разгулу фантастики.

[Reentrant]

Наконец трезвое резюме этоу разгулу фантатики.

Трезвое резюме состоит в том, что самостоятельная пилотируемая лунная программа России не светит ни при каких извращениях, ни с ЛОС, ни без нее. Любые разговоры на эту тему начинаются с мысленного допущения, что бюджет Роскосмоса волшебным образом вырастет на порядок, и будет стабильно держаться на таком уровне лет 10-15. В пределах этого допущения уже идут дальнейшие рассуждения, что там эффективнее, что не очень.

[hlynin]

Трезвое резюме состоит в том, что самостоятельная пилотируемая лунная программа России не светит ни при каких извращениях, ни с ЛОС, ни без нее. Любые разговоры на эту тему начинаются с мысленного допущения, что бюджет Роскосмоса волшебным образом вырастет на порядок, и будет стабильно держаться на таком уровне лет 10-15. В пределах этого допущения уже идут дальнейшие рассуждения, что там эффективнее, что не очень. Smile

Даже если бюджет вырастет на два порядка и будет держаться 100 лет - толку не будет. Уже не в деньгах причина.

[Valerij]

Трезвое резюме состоит в том, что самостоятельная пилотируемая лунная программа России не светит ни при каких извращениях, ни с ЛОС, ни без нее. Любые разговоры на эту тему начинаются с мысленного допущения, что бюджет Роскосмоса волшебным образом вырастет на порядок, и будет стабильно держаться на таком уровне лет 10-15. В пределах этого допущения уже идут дальнейшие рассуждения, что там эффективнее, что не очень.

Нет. Трезвое резюме возможно только если и в этих условиях искать выход. Иначе это не резюме, а капитуляция.

С тем, что при нынешнем бюджете нам Луна не светит, я согласен. Но минимальная, для начала беспилотная ЛОС позволяет начать лунную программу без увеличения бюджета на порядок. Начинать нужно с поиска месторождений воды в полярных зонах вечной тени. Начинать с отправки в эти зоны луноходов нового поколения, получающих энергию от РИТЕГа, способных работать в зоне вечной тени, и, подобно марсианским роверам, способных самостоятельно передвигаться между сеансами связи. На этих луноходах должны быть взлетные ракеты и упрощенная буксируемая буровая установка, для получения проб с глубины примерно до около метра. Собственно, криогенная доставка этих проб на Землю с их перегрузкой из взлетных ракет в возвращаемые капсулы и есть основная задача ЛОС первого этапа.

Реализовав такую задачу мы демонстрируем свой выросший потенциал и свою решительность ставить серьезные задачи. После этого мы можем надеяться на то, что нас возьмут в следующую международную программу. С другой стороны мы получаем опыт и учим своих инженеров добиваться успеха в реальном проекте.

[Старый]

Трезвое резюме состоит в том, что самостоятельная пилотируемая лунная программа России не светит ни при каких извращениях, ни с ЛОС, ни без нее.

Нет. Трезвое резюме возможно только если и в этих условиях искать выход. Иначе это не резюме, а капитуляция.

Выход давно известен и озвучен - прекратить весь этот лунный бред и заняться созданием для страны нормальной космонавтики.
 Но разве это приемлемо для школоты?
 Вот, пожалуйста:

Но минимальная, для начала беспилотная ЛОС позволяет начать лунную программу без увеличения бюджета на порядок. Начинать нужно с поиска месторождений воды в полярных зонах вечной тени.

[Reentrant]

С тем, что при нынешнем бюджете нам Луна не светит, я согласен. Но минимальная, для начала беспилотная ЛОС позволяет начать лунную программу без увеличения бюджета на порядок.

РС МКС в своем полудохлом виде уже съедает половину бюджета Роскосмоса. Строительство новой станции, да на орбите Луны, это увеличение бюджета в разы. При отдаче, равной нулю -- никаких новых результатов она не даст. ЛОС -- это чистой воды флаговтык, только не в Луну, а в лунную орбиту.

[Reentrant]

Выход давно известен и озвучен - прекратить весь этот лунный бред и заняться созданием для страны нормальной космонавтики.

Я считаю, в ближайшие лет 10 надо вкачивать средства в развитие электронной промышленности, в элементную базу, в робототехнику и т.д. Авангардная (она же "понтовая" или "политическая") часть космической программы должна быть подчинена этой цели. Быть потребителем и стимулом развития. А это определяет ее вид как исследование (пофигу чего) с помощью АМС, луноходов/марсоходов и прочей автоматики. Бросать людей в "дальний" космос прямо сейчас, на чем есть, это все равно, что в конце XIX века строить воздушный флот из тыщщи дирижаблей с паровыми машинами.