Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[avmich]

"Протоны" будут иметь экономическое преимущество от большего числа запусков. Конечно, нужно при этом удешевлять эксплуатацию - снижать количество людей, вовлечённых в программу.

В серьезное развитие "Протона" вкладываться не будут, по причине "Ангары". Если говорить о "дешевой" лунной программе, имеет смысл ориентироваться на Ангару-5. В первую очередь, оптимизировать ее именно на экономичность, как вы заметили. И первое время, пока она будет "сырая", как раз удобно будет на ней гонять такие же "сырые" АМС к Луне. :)

"Протоны" - имеется в виду существующие ракеты подходящей цены-размерности. Например, Протоны, Ангары-5, Зениты... Понятно, что занимаясь крупными программами, собственно на Протон опираться нельзя, надо говорить о доведении Ангары до характеристик не хуже Протона.

Сверхтяжёлые были бы выгоднее, если бы цена килограмма на орбите была радикально меньше, соответственно, один запуск сильно дешевле и запусков сильно больше. Тут простор фантазии - в чём, собственно цена закопана.

Цена закопана в многопуске и сборке на орбите.

Именно так "тяжёлые" и решают задачи "сверхтяжёлых".

Каждый компонент должен иметь ПАО с топливом на орбитальное маневрирование и стыковку,

Конечно.

плюс обеспечение времени жизни на орбите,

Конечно.

соответствующее времени сборки (может растянуться на недели и даже месяцы),

Конечно.

плюс потери на дробление полезной нагрузки.

Конечно.

За счет этих затрат, суммарная выводимая масса при многопуске выйдет существенно больше, чем при однопуске супертяжем.

Да, но нас интересует стоимость, а не масса.

Второй момент, это увеличение числа запусков. Для ротации экипажей на Луне раз в полгода нужно 2 пилотируемых запуска в год, плюс снабжение и резерв. Где-то минимум, 20 РН в год. Сейчас мы запускаем 9-11 "Протонов", втрое меньше.

Мне как раз кажется, что стакан наполовину полон. Мы сегодня запускаем 12 Протонов в год. Две пилотируемые на ЛОС в год потребуют 4 запуска Ангары 5. Всего-то.

Для лунной "Ангары" придется создать втрое более мощное производство и пусковую инфраструктуру, из которых коммерческой будет только треть, а две трети придется оплачивать из бюджета лунной программы.

Не выглядит намного больше, чем существующие программы. Гораздо затратнее непроизводительные расходы в отрасли.

У Протона - на сегодня - привлекательная цена к ПН, при этом ПН довольно велика - всего впятеро меньше Сатурна-5. Если же "клепать ракеты, как сосиски", то имеет смысл переходить на многоразовики, а это опять даст преимущество "не слишком тяжёлым". Хотя, конечно, схемы разные бывают.

Стоимость килограмма ПН существует только для коммерческих РН, решающих одинаковые задачи.

Нет, это объективная реальность. Даже Хрущёву нужно было искать деньги. А уж в 21 веке считать приходится всем. Производство стоит - и деньги вполне подсчитываемые, все остальные фазы тоже стоят вполне конкретных денег.

Запустить "Аполлон" или вывести "Скайлэб" могла только "Сатурн-V". Их просто нельзя поделить на кусочки и вывести легкими РН. :)

Это не так :) и (лишним) подтверждением тому - полёты на Сатурне-1Б. Скайлэб одним куском - ещё может быть, а вот лунные модули точно можно было пускать по частям. Хотя это стало ясно уже постфактум.

Другой вопрос, если приспособить супертяж под комерцию. Американцы попытались это сделать с "Шаттлом". Не вышло.

Не совсем. Шаттл скорее проиграл - в итоге - соревнование с альтернативами. Нельзя сказать, что Шаттл в принципе не подходит; но другие варианты оказались более предпочитаемы рынком.

Даже искусственно ликвидировав конкуренцию и отдав всю ПН "шаттлу", все равно получилось в разы дороже.

Военные стали возвращаться к одноразовым после Челленджера, что усугубило дороговизну Шаттла.

Можно сказать, что Шаттл был недостаточно дёшев для малого числа запуска, и недостаточно надёжен для большого.

Такая же судьба ждет любой супертяж выше коммерческого предела. Который сейчас, по факту, около 20-25 тонн, в перспективе -- 30.

Может быть.

А дальше действуют три фактора, которые и определяют оптимальный выбор:

1. Между 140-тонником, 70-тонником и 40-тонником никакой принципиальной разницы нет -- любая из этих ракет некоммерческая, и будет "от и до" оплачиваться из лунного бюджета.

Да, в основном согласен.

2. Одна тяжелая РН выводит больше ПН, чем две "половинки".

Намного ли? И всегда ли это удобнее?

3. Капитальные затраты на создание РН не пропорциональны стартовой массе.

Опять же, насколько? И, более интересный вопрос, в какую сторону?

Нет, основная задача американцев была высадиться на Луне раньше русских. И пока решались ключевые вопросы архитектуры, американцы не были так уверены в успехе.

Вы видимо, не в курсе.

Не думаю.

Если бы они упирались в "побыстрее", то высадились бы в 1967-1968 по схеме "DF С-5". "Аполлоновский" вариант вовсе не был самым быстрым из рассмотреных. Торопиться им было некуда -- было известно, что СССР не имеет ни мощных двигателей первой ступени, ни водородных технологий, ни тяжелых РН, ни в какой стадии готовности. Срок определялся не успехами СССР, а директивой Кеннеди -- высадка до конца десятилетия. Что и было выполнено.

Тут Вы полностью неправы, увы. Почитайте воспоминания Чертока хотя бы. Американцы очень боялись русских ракетных технологий в начале программы. На момент начала проекта Аполлон советские двигатели были самыми мощными... в общем, все было совсем не так.

Извините, тут я без веских аргументов принимать Вашу точку зрения не буду. Если Вы на это опираетесь - у нас разные исходные факты.

Программа "Аполлон" создавалась не как флаговтык, а как первый этап продвижения на Луну и в дальний космос. За первыми высадками должны были последовать следующие шаги. Это и было заложено в технических решениях. Программа закрылась по политическим причинам -- точнее сказать, за отсутствием политических причин для продолжения. Дороговизна с самого начала ни для кого не была тайной. :)

Это всё не так. Учёные всячески зажимались - не оставалось на серьёзную науку денег. Следующие шаги последовали бы, если бы Советы не так отстали; но ПН Сатурна-5 была использована вся уже на лунных полётах. Программа закрылась из-за денег - потому что денег нужно было столько, что требовалось политическое обоснование, а его не стало. Единственное, с чем согласен - дороговизна изначально не была тайной.

Государства не очень рвутся на Луну, что, пожалуй, понять можно... до некоторой степени :) . Луна теперь - добыча для частников. Лишний довод в пользу небольших ракет.

Луна -- частникам? Не при нашей жизни. :)

Посмотрим, конечно :) . А какие критерии оценок промежуточных успехов были бы интересны? Иными словами, как можно подтвердить - или опровергнуть - прогресс в этом направлении и оценить сроки?

[Valerij]

ВалериJ, вы будете удивлены, но технология управления в реальном времени автоматами на Земле с геостационарной орбиты используется уже очень давно. Так что это технология не нова.

Я не помню такого, что бы человек, находясь на геостационаре, управлял чем-то на поверхности Земли.

Имеется в виду управление беспилотными разведывательно-ударными самолётами через геостационарные спутники связи.

А если говорить управлением с Земли через геостационарный спутник, то примеров будет намного больше. Пример - обновление ПО ресивера спутникового телевидения.

[Старый]

Я не помню такого, что бы человек, находясь на геостационаре, управлял чем-то на поверхности Земли.

А кто вам говорил поо человека? Вам говорят про технологию. Мы ж вроде о технологиях говорили или вы уже забыли?

А если говорить управлением с Земли через геостационарный спутник, то примеров будет намного больше. Пример - обновление ПО ресивера спутникового телевидения.

Мы вроде как говорили о технологиях управления объектами в РВ или о чём? Если вы об обновлнии ПО то на марсоходах его обновляли уже бессчётное количество раз.

[Valerij]

Я не помню такого, что бы человек, находясь на геостационаре, управлял чем-то на поверхности Земли.

А кто вам говорил поо человека? Вам говорят про технологию. Мы ж вроде о технологиях говорили или вы уже забыли?

У меня вообще нет информации об управлении чем-то на Земле кем-то, кто находится на ГСО. Мне вообще неизвестно о том, чтобы человек нахотился на ГСО. Если у вас есть информация, что инопланетяне с ГСО управляют чем-то, что находится на Земле - то поделитесь. Я думаю, это заинтересует психиатров.

А если говорить управлением с Земли через геостационарный спутник, то примеров будет намного больше. Пример - обновление ПО ресивера спутникового телевидения.

Мы вроде как говорили о технологиях управления объектами в РВ или о чём? Если вы об обновлнии ПО то на марсоходах его обновляли уже бессчётное количество раз.

А что, передача кода, которым закодирован сигнал платных каналов ведется не в реальном времени?
А технологию обновления ПО ресиверов вы можете записать как пример использования космических технологий на Земле.

[Reentrant]

Да, но нас интересует стоимость, а не масса.

А все перечисленное и есть прямые затраты.

Мне как раз кажется, что стакан наполовину полон. Мы сегодня запускаем 12 Протонов в год. Две пилотируемые на ЛОС в год потребуют 4 запуска Ангары 5. Всего-то.

Всего-то чего? 4 запуска А-5 это два облета Луны, не более того. На обслуживание самой ЛОС еще 4-6 запусков в год забыли добавить. И на обеспечение высадок на Луну -- отдельно. В итоге при мало-мальски ненулевой активности на поверхности Луны, запусков у вас выйдет не меньше -- а иначе все это пустая трата средств.

Нет, это объективная реальность. Даже Хрущёву нужно было искать деньги. А уж в 21 веке считать приходится всем. Производство стоит - и деньги вполне подсчитываемые, все остальные фазы тоже стоят вполне конкретных денег.

Хрущеву не надо было искать деньги, ему надо было искать материальные ресурсы. Если вы поймете разницу, то вопрос про стоимость килограмма снимется сам собой.

Это не так и (лишним) подтверждением тому - полёты на Сатурне-1Б.

К Луне, к Луне.

Скайлэб одним куском - ещё может быть, а вот лунные модули точно можно было пускать по частям. Хотя это стало ясно уже постфактум.

Ничего постфактум ясно не стало -- это было хорошо известно до начала программы. И до начала программы все варианты были рассмотрены и проработаны в деталях. Читайте, в сети все есть. Был выбран вариант "LOR" (Lunar Orbit Rendezvous), как приемлемый по затратам и имеющий перспективу для дальнейшего развития программы.

Не совсем. Шаттл скорее проиграл - в итоге - соревнование с альтернативами. Нельзя сказать, что Шаттл в принципе не подходит; но другие варианты оказались более предпочитаемы рынком.

"Альтернативам" Шаттл проиграл до своего рождения, и это так же было прекрасно известно американцам. Условием его создания была ликвидация альтернатив в административном порядке -- все заказы должны были быть отданы Шаттлу, только так он имел шанс "выиграть". Проблема "шаттла" не в том, что он дороже "дельты" или "атласа", а в том, что он перестал решать главную задачу космической программы. По той же причине была свернута программа "Аполлон". И было закрыто "Созвездие". Наивные люди думают, что из-за дороговизны. :lol: Ну конечно же, лететь на Марс гораздо дешевле, правда?

2. Одна тяжелая РН выводит больше ПН, чем две "половинки".

Намного ли? И всегда ли это удобнее?

В том случае, если типовая нагрузка больше "половинки". И помним, что в нашем случае полезная нагрузка -- это груз, который должен быть доставлен на поверхность Луны. Остальное это не ПН, а детали и расходники транспортной системы (включая ЛОС и ее обеспечение).

3. Капитальные затраты на создание РН не пропорциональны стартовой массе.

Опять же, насколько? И, более интересный вопрос, в какую сторону?

Зависит от того, насколько стартовая масса РН близка к технологическому пределу. Пока до него достаточно далеко, для обеспечения максимального грузопотока выгоднее строить более тяжелые РН. Само собой, грузопоток должен быть достаточно велик, чтобы капитальные затраты отбились, иначе незачем огород городить. Для флаговтыка супертяж неэффективен, ради пары-тройки полетов следует обойтись многопуском тех РН, которые уже есть. Но для серьезной долгосрочной программы супертяж абсолютно безальтернативен.

Тут Вы полностью неправы, увы. Почитайте воспоминания Чертока хотя бы. Американцы очень боялись русских ракетных технологий в начале программы. На момент начала проекта Аполлон советские двигатели были самыми мощными... в общем, все было совсем не так.

Вот вы жжоте, однако! Для вас будет новостью, что F1 разрабатывался с 1955 года? Проходил огневые испытания в 1957-1959 годах, к 1961 решили проблему со стабильностью горения. Тогда же Боинг получил контракт на первую ступень S-IC с пятью F-1, и спокойно строит тестовые версии этой ступени и тщательно ее испытывал во всех позах до 1967 года. И никакой суетой и спешкой там и не пахло.

Это всё не так. Учёные всячески зажимались - не оставалось на серьёзную науку денег.

А причем тут ученые? Главной мотивацией в развитии пилотируемой космонавтике всегда была и остается политическая. Это демонстрация технологической развитости и промышленной мощи государства, которая вносит вклад в его статус в мировом ранге. Прочие мотивы, военный, экономический, научный, играют второстепенные роли. определяющий -- грубо говоря, международные понты. Поэтому США так вздыбились, когда СССР вставил им фитиль со спутником и Гагариным -- это сильно ударило по имиджу. Имидж надо было спасать.

Но совершенно наивно думать, что вопрос ставился в форме "кто первый". Рискни СССР успеть первым воткнуть флаг, скажем, на какой-нибудь идиотской конструкции из 15 "Союзов", это не дало бы ровным счетом ничего. Высадившись на полгода позже, но на нормальном корабле, США поставили бы жирный крест на этом рекорде. Потому что тут не по бегу соревнования, а в том, кто сильнее. И хуже нет демонстрации слабости, чем порвать себе жопу, воткнуть флаг, и на том сдохнуть, когда твой соперник планомерно выполняет по 2-3 полета в год на нормальных серийных кораблях и разворачивает серьезную, долгосрочную программу исследований.

Следующие шаги последовали бы, если бы Советы не так отстали;

Вот об этом и речь, avmich, об этом и речь. Политические причины эту программу начали, политические причины ее и закончили. Не стало политических причин продолжать демонстрацию превосходства -- оно было продемонстрировано с большим запасом, надолго вперед.

но ПН Сатурна-5 была использована вся уже на лунных полётах. Программа закрылась из-за денег - потому что денег нужно было столько, что требовалось политическое обоснование, а его не стало.

Деньги тут не играют абсолютно никакой роли. Пока была политическая задача -- деньги шли, огромнейшие, и никто не плакал. Кончилась задача -- свернули программу. Свернули бы, сколько бы она ни стоила, хоть в разы меньше. По одной простой причине: в деле пиара нужны эффектные победы. Первый полет это ПОБЕДА! А пятый полет -- никого не возбуждающая рутина. Продолжение уже не дает никакой отдачи. Наоборот, риск аварии становится все более опасен с точки зрения политического имиджа. И звоночек был, Аполлон-13.

Если бы СССР развернул свою лунную программу, хотя бы с опозданием, американцам пришлось бы продолжать. И не важно, что они были "первыми" -- по той же самой причине, которую я назвал выше. "Вы были первыми, а теперь мы там единственные". Соревнование продолжалась бы там.

Брежнев тогда крайне удачный ход сделал, заявив, что мы будем в орбитальные станции вкладываться. Выскочил на время из прямого соперничества. У них "Шаттл", у нас "Салюты". Что там круче, что не круче, еще доказывать надо, мож мы там меньшими затратами большего добиваемся. Жаль, не хватило ума вести эту линию, шизанулись на копировании "Шаттла".

Посмотрим, конечно . А какие критерии оценок промежуточных успехов были бы интересны? Иными словами, как можно подтвердить - или опровергнуть - прогресс в этом направлении и оценить сроки?

В каком направлении? Это про частников? Частникам на Луне делать нечего, там денег нет. расходы одни. На Луну исключительно за госбюджет, и никак иначе.

[Reentrant]

Я исхожу из водорода при разгоне с ОИСЗ к Луне и торможения для ОИСЛ и посадке на поверхность на вонючке.

Напрасно вы себя так ограничиваете.

Блок Р, так же как и блок Д штатного комплекса Л3, имел двигательную установку многократного запуска (до 7 включений) и должен был функционировать в условиях космического пространства до 7 суток. При массе заправляемого топлива до 18,7 т и массе конструкции 4,3 т блок Р имел длину 8,7 м и диаметр 4,1 м.
...
Комплексная отработка блока Р завершилась проведением огневых стендовых испытаний в НИИХИММАШ. Первое огневое испытание блока Р было проведено 12 октября 1976 года. В период с 1976 по 1977 год прошли еще два огневых испытания. Стендовые испытания блока Р были успешными и подтвердили работоспособность всех его систем.

Отдельные эксплуатационные характеристики блока Р (время полета в условиях космического пространства до 7 суток, возможность многократного, до 7 раз, запуска маршевого двигателя в полете) не превзойдены на эксплуатирующихся кислородно-водородных ракетных блоках до настоящего времени.
...
Были исследованы и решены многие научно-технические проблемы, в частности, тепломассообмена, обеспечения теплового режима при хранении жидкого водорода в составе ракетного блока, в том числе при длительном полете в условиях космического пространства.
...
Опыт создания кислородно-водородных блоков для комплекса Н1-Л3 был использован РКК «Энергия» при проведении работ по разгонному блоку «Смерч» для МКС «Энергия-Буран» (рис.3), при исследовании целесообразности применения кислородно-водородного межорбитального буксира для корабля «Буран», проведении проектных работ по унифицированному семейству кислородно-водородных блоков «Ястреб» для РН среднего и тяжелого классов, а также при разработке ГК НПЦ им. М.В. Хруничева кислородно-водородных разгонных блоков.

http://144.206.159.178/ft/8395/525260/11585340.pdf

[avmich]

Valerij писал(а):

Но, если частники будут делать всю инфраструктуру Лунной программы, пусть, прежде всего и по государственному заказу - то цена окажется совсем другой.

Старый писал(а):

Вопрос на засыпку: а кто до сих пор делал всю американскую космонавтику включая и программу Аполлон?

Это удар ниже пояса. :(

Старый сам лезет в яму. Потому что программу Аполлон делало государство - как тратя госденьги, так и занимаясь разработками в НАСА. Частные заказы были, но государству был нужен гарантированный результат - поэтому методики были вовсе не рыночными.

А Валерий в который раз прав.

[Valerij]

Мне как раз кажется, что стакан наполовину полон. Мы сегодня запускаем 12 Протонов в год. Две пилотируемые на ЛОС в год потребуют 4 запуска Ангары 5. Всего-то.

Всего-то чего? 4 запуска А-5 это два облета Луны, не более того. На обслуживание самой ЛОС еще 4-6 запусков в год забыли добавить. И на обеспечение высадок на Луну -- отдельно. В итоге при мало-мальски ненулевой активности на поверхности Луны, запусков у вас выйдет не меньше -- а иначе все это пустая трата средств.

Многоразовый лендер по на ЛОС позволит сэкономить на каждой экспедиции посещения минимум две с лишним тонны по сравнению с аполлоновской схемой, и намного больше по сравнению с директом.

Нет, это объективная реальность. Даже Хрущёву нужно было искать деньги. А уж в 21 веке считать приходится всем. Производство стоит - и деньги вполне подсчитываемые, все остальные фазы тоже стоят вполне конкретных денег.

Хрущеву не надо было искать деньги, ему надо было искать материальные ресурсы. Если вы поймете разницу, то вопрос про стоимость килограмма снимется сам собой.

Глупость. Непонимание, что любые ресурсы в конечном счете стоят денег в двадцать первом веке разрушительно.

было закрыто "Созвездие". Наивные люди думают, что из-за дороговизны. :lol: Ну конечно же, лететь на Марс гораздо дешевле, правда?

Вы, конечно, большой спец, но я скорее поверю Коптеву:

Газета "Коммерсантъ", №56 (4841), 30.03.2012
http://www.kommersant.ru/doc/1903298
"Да такого себе не позволял даже Королев!"
Юрий Коптев об аппаратной борьбе против главы Роскосмоса и о наших аппаратах на орбитах[/size]

— В стратегии указывается, что будет совершен пилотируемый полет на Луну. Для чего?

— В программе написано, что принятию решения о полете человека на Луну будет предшествовать целый набор экспериментов, исследований с помощью автоматических межпланетных аппаратов как на поверхности Луны, так и с орбиты. Я бы так однозначно не утверждал, что такой полет непременно состоится в обозримом будущем.

— Почему?

— Потому что должна быть очень четкая и понимаемая задача, зачем мы туда летим. Мысли разные есть, например, сделать там какую-то промежуточную базу, на которой будут обеспечены не только какие-то исследования Луны, но и наблюдения за Землей и космосом, особенно с обратной стороны естественного спутника. Может быть, база, которая позволит на месте решать вопросы добычи ресурсов непосредственно для обеспечения последующих полетов, например, стартовать с Луны к тому же Марсу, а не просто собирать на орбите Земли этот комплекс. Этот вопрос требует очень внимательного, тщательного изучения и обсуждения прежде всего с учеными Академии наук. Тем более, как я понимаю, политическая составляющая такого проекта исчезла — она попросту никому не нужна. После шести полетов американцев туда в ХХ веке. Просто демонстрировать свои возможности, поставив на Луне свой флаг, потратив при этом десятки миллиардов долларов? Такой вариант не рассматривается. А вот если этот проект рассматривать как некий плацдарм для нашей экспансии в космос, тогда проект обретает новые черты, но и это требует серьезного обоснования.

Так что производственная Лунная База, предназначенная для производства лунного топлива вполне может стать коммерчески выгодным предприятием, потому, что снижает стоимость доставки ПН на поверхность Луны уже не в разы, а в десятки раз.....

И помним, что в нашем случае полезная нагрузка -- это груз, который должен быть доставлен на поверхность Луны. Остальное это не ПН, а детали и расходники транспортной системы (включая ЛОС и ее обеспечение).

Не правда. Вы предлагаете отметиться ради политического эффекта. Например, минимальная ЛОС, в частности, предназначена повысить эффективность исследований Луны. От того, что эта масса будет доставлена на поверхность Луны - эффективность только упадет.

А причем тут ученые? Главной мотивацией в развитии пилотируемой космонавтике всегда была и остается политическая. Это демонстрация технологической развитости и промышленной мощи государства, которая вносит вклад в его статус в мировом ранге. Прочие мотивы, военный, экономический, научный, играют второстепенные роли. определяющий -- грубо говоря, международные понты. Поэтому США так вздыбились, когда СССР вставил им фитиль со спутником и Гагариным -- это сильно ударило по имиджу. Имидж надо было спасать.

Это и есть ваша главная ошибка. Именно из-за низкой эффективности было отменено "Созвездие".

Но совершенно наивно думать, что вопрос ставился в форме "кто первый". Рискни СССР успеть первым воткнуть флаг, скажем, на какой-нибудь идиотской конструкции из 15 "Союзов", это не дало бы ровным счетом ничего. Высадившись на полгода позже, но на нормальном корабле, США поставили бы жирный крест на этом рекорде. Потому что тут не по бегу соревнования, а в том, кто сильнее. И хуже нет демонстрации слабости, чем порвать себе жопу, воткнуть флаг, и на том сдохнуть, когда твой соперник планомерно выполняет по 2-3 полета в год на нормальных серийных кораблях и разворачивает серьезную, долгосрочную программу исследований.

Для ситуации шестидесятых-семидесятых - вы правы. Но сейчас ситуация другая.

Брежнев тогда крайне удачный ход сделал, заявив, что мы будем в орбитальные станции вкладываться. Выскочил на время из прямого соперничества. У них "Шаттл", у нас "Салюты". Что там круче, что не круче, еще доказывать надо, мож мы там меньшими затратами большего добиваемся. Жаль, не хватило ума вести эту линию, шизанулись на копировании "Шаттла".

Вот с этим согласен.

Посмотрим, конечно . А какие критерии оценок промежуточных успехов были бы интересны? Иными словами, как можно подтвердить - или опровергнуть - прогресс в этом направлении и оценить сроки?

В каком направлении? Это про частников? Частникам на Луне делать нечего, там денег нет. расходы одни. На Луну исключительно за госбюджет, и никак иначе.

Штаты умеют, при необходимости, эффективно тратить госбюджетные деньги. Примером в космонавтике может служить программа COTS.....

[avmich]

Да, но нас интересует стоимость, а не масса.

А все перечисленное и есть прямые затраты.

Прошу прощения, но это неконструктивно :) . Может быть дешевле сделать более тяжёлую ракету при той же ПН, может быть дешевле вывести большую массу - чем сделать более лёгкую ракету или, соответственно, меньшую ПН.

Например, в СССР ракеты были традиционно тяжёлыми, при той же ПН, что и у американских, но стоили меньше. ПН в СССР была тяжелее, но стоила меньше. Скайлэб легче, чем аналогичный объём в МКС, но почему-то для работ над МКС не стали возрождать тяжёлые носители, хотя могли. Это объясняется тем, что сделать тяжёлую ракету, с меньшей долей ПН, дешевле - и не обязательно пропорционально доле ПН. А, скажем, в стоимость МКС входит далеко не только стоимость вывода массы на орбиту, но и, скажем, стоимость разработок и согласований различных частей - что делать проще при модульном принципе.

Мне как раз кажется, что стакан наполовину полон. Мы сегодня запускаем 12 Протонов в год. Две пилотируемые на ЛОС в год потребуют 4 запуска Ангары 5. Всего-то.

Всего-то чего? 4 запуска А-5 это два облета Луны, не более того.

Нет, для двух облётов Луны достаточно 2 пусков Ангары-5 и 2 пусков Союза 2-1а. Если запустить 4 Ангары, то можно КК Союз свозить к ЛОС и обратно, с выходом на окололунную орбиту и возвращением. Технически это возможно.

На обслуживание самой ЛОС еще 4-6 запусков в год забыли добавить.

Мы не об этом говорили.

И на обеспечение высадок на Луну -- отдельно.

Об этом тоже не говорили. Тогда, конечно, понадобится больше ракет, но и эффект - несравним с, например, сегодняшней программой МКС.

В итоге при мало-мальски ненулевой активности на поверхности Луны, запусков у вас выйдет не меньше -- а иначе все это пустая трата средств.

Не все так считают, что это пустая трата средств. Например, запуск и поддержание ЛОС может быть отдельным этапом. Об этом уже говорили...

Нет, это объективная реальность. Даже Хрущёву нужно было искать деньги. А уж в 21 веке считать приходится всем. Производство стоит - и деньги вполне подсчитываемые, все остальные фазы тоже стоят вполне конкретных денег.

Хрущеву не надо было искать деньги, ему надо было искать материальные ресурсы. Если вы поймете разницу, то вопрос про стоимость килограмма снимется сам собой. :)

Тогда тут у нас с Вами терминологическая разница. Я говорил о ресурсах, когда упоминал деньги.

Я могу сказать, что и государству приходится искать ресурсы для решения своих задач, не только частнику.

Это не так :) и (лишним) подтверждением тому - полёты на Сатурне-1Б.

К Луне, к Луне. :)

Раз можно было выйти на околоземную без Сатурна-5, то можно и к Луне слетать.

Скайлэб одним куском - ещё может быть, а вот лунные модули точно можно было пускать по частям. Хотя это стало ясно уже постфактум.

Ничего постфактум ясно не стало -- это было хорошо известно до начала программы. И до начала программы все варианты были рассмотрены и проработаны в деталях. Читайте, в сети все есть. Был выбран вариант "LOR" (Lunar Orbit Rendezvous), как приемлемый по затратам и имеющий перспективу для дальнейшего развития программы.

Все варианты прорабатывались исходя из имевшейся тогда информации. А её было куда меньше, чем сейчас. Сейчас становится понятно, что, например, стыковка, которой так тогда боялись, оказывается проще, чем супертяжёлые ракеты. А тогда этого не знали.

Не совсем. Шаттл скорее проиграл - в итоге - соревнование с альтернативами. Нельзя сказать, что Шаттл в принципе не подходит; но другие варианты оказались более предпочитаемы рынком.

"Альтернативам" Шаттл проиграл до своего рождения, и это так же было прекрасно известно американцам. Условием его создания была ликвидация альтернатив в административном порядке -- все заказы должны были быть отданы Шаттлу, только так он имел шанс "выиграть". Проблема "шаттла" не в том, что он дороже "дельты" или "атласа", а в том, что он перестал решать главную задачу космической программы. По той же причине была свернута программа "Аполлон". И было закрыто "Созвездие". Наивные люди думают, что из-за дороговизны. :lol: Ну конечно же, лететь на Марс гораздо дешевле, правда?

Мне нравится выделенное "главная задача космической программы" :) . Вы считаете, что такая задача существовала на тот момент применительно к Шаттлам?

По сути вопроса - ещё раз повторюсь, американцы считали - вычисляли - что Шаттл, при некоторых условиях, может (гарантировать, конечно, нельзя, есть неизвестные, которые нельзя знать заранее точно) быть выгоднее. "Условие" его выигрыша выглядит бессмысленно, учитывая, что частной космонавтики в начале 70-х не было практически. Государство принимало решения. Что касается Созвездия, то, во-первых, по сути оно не закрыто. Во-вторых, закрытие или незакрытие Созвездия никак не связано с дешевизной или дороговизной полётов на Марс.

2. Одна тяжелая РН выводит больше ПН, чем две "половинки".

Намного ли? И всегда ли это удобнее?

В том случае, если типовая нагрузка больше "половинки".

Такого практически не бывает, если ПН выводится тяжёлыми ракетами. Конечно, для разработчиков ПН есть ограничение, но в него не так сложно вписаться.

И помним, что в нашем случае полезная нагрузка -- это груз, который должен быть доставлен на поверхность Луны. Остальное это не ПН, а детали и расходники транспортной системы (включая ЛОС и ее обеспечение).

Протоны вполне способны положить на Луну 20 тонн одним куском технически. По экономичности есть вопросы пока что, ни один из вариантов последние десятилетия не реализуется.

Остальное пока комментировать не буду.

[AlexB14]

1. Между 140-тонником, 70-тонником и 40-тонником никакой принципиальной разницы нет -- любая из этих ракет некоммерческая, и будет "от и до" оплачиваться из лунного бюджета.

Да, в основном согласен.

А я что-то сомневаюсь. :wink:
Если создаём некоммерческую РН из лунного бюджета, то с большой вероятностью мы её теряем, при пробуксовке лунной программы. А таковые обязательно будут. Пара лет без пусков и РН уйдёт в небытиё.  
Нет ничего плохого в создании РН из лунного бюджета, но, ИМХО, нужно предусматривать её коммерческое использование. Что бы она хотя бы раз-два в год имела возможность летать и без основной программы.  :wink:
Похоже у Зенита в последнее время напряжёнка с ПН. А вот Протона уже вроде как и не хватает - отдельные спутники добираются до ГСО самоходом. Думаю, появление Ангары не решение проблемы, а только оттягивание такового на неопределённый срок. Такое впечатление, что сейчас достаточно удобное время для появления новой коммерческой РН грузоподъёмностью где-то в 13(Зенит)+21(Протон)=34тонны.  :wink:

[Reentrant]

Многоразовый лендер по на ЛОС позволит сэкономить на каждой экспедиции посещения минимум две с лишним тонны по сравнению с аполлоновской схемой, и намного больше по сравнению с директом.

Поскольку считать вы не умеете, то осознать, что лэндер, базирующийся на ЛОС, вынужденно будет тяжелее аполлоновского при той же ПН, вам не светит. Прикидочно, тонны на три тяжелее. Это цена, которую вы заплатите за базирование ЛОС, на высокой полярной орбите.

Глупость. Непонимание, что любые ресурсы в конечном счете стоят денег в двадцать первом веке разрушительно.

Что характерно, avmich мою мысль понял, а вы нет.

Вы, конечно, большой спец, но я скорее поверю Коптеву

Так вы прочитали хоть, что Коптев-то написал? Поскольку политической составляющей сейчас нет, то и пилотируемые высадки под большим вопросом. Политический мотив паровозом тянул на себе пилотируемую космонавтику весь XX век, и насколько он ослабевал, настолько же в ней развивался застой. Других мотивов сравнимой значимости в наличии нет. О том товарищ и говорит, что теперь, в отличие от тех времен, нужно еще поискать "серьезные обоснования". Только где он их найдет, пока что загадка.

Не правда. Вы предлагаете отметиться ради политического эффекта. Например, минимальная ЛОС, в частности, предназначена повысить эффективность исследований Луны. От того, что эта масса будет доставлена на поверхность Луны - эффективность только упадет.

Эффект от обитаемости ЛОС равен нулю. Спутники сделают ту же работу, и на порядок дешевле. Единственный ваш аргумент, "телеуправление" -- основан на представлениях, что сейчас как в 1970 году, самое эффективное, это рулить луноходом как радиоуправляемой машинкой.

Это и есть ваша главная ошибка. Именно из-за низкой эффективности было отменено "Созвездие".

Во-во, вам осталось только додумать, "из-за низкой эффективности" В ЧЕМ. "Созвездие" закрыто из-за низкой эффективности в достижении главной цели -- в утверждении технологического лидерства США. Поймите уже, что дешевизна самоцелью быть не может. В этом ваша принципиальная ошибка, вы полагаете ценностью сделать абы чего, лишь бы за недорого -- вместо того, чтобы сделать то, что действительно нужно.

Программа должна давать результат -- политический, научный, экономический, военный. Если один из этих факторов ослабевает, другие сами собой не усиливаются. В СССР, в отличие от США, ведущим мотивом традиционно являлся военный. Политический вышел на первый план после запуска спутника и держался на протяжении шестидесятых. Почитайте воспоминания Каманина, как они Гагарина и других летчиков-космонавтов превратили в ПиАр-агентов. Но успех США на Луне это дело сильно подкосил. "Энергия-Буран" жрала ресурсы уже чисто под "оборону". Ее, соответственно, неминуемо прикончило горбачевское разооружение перед западом.

А что будет с нашей космонавтикой дальше, можно догадаться, если хорошенько вдуматься в политическую ситуацию в России сегодня, и тенденции ее развития в ближайшие лет 10-15.

[Crionis]

Думаю что орбитальная станция на луне нужна только в случае строительства базы на луне, иначе будет очень затратно и бесполезно.

[SFN]

Эффект от обитаемости ЛОС равен нулю. Спутники сделают ту же работу, и на порядок дешевле. Единственный ваш аргумент, "телеуправление" -- основан на представлениях, что сейчас как в 1970 году, самое эффективное, это рулить луноходом как радиоуправляемой машинкой.

Вот Вы очень ярко говорили про значение политики в ПК. Окололунная станция не самоценна. Она нужна для втягивания человечества в новый виток пилотируемых исследований Солнечной системы. Земляне хорошо ведуться на Луну Марс, хуже на НЕО и цислунарстейшен но совсем не  хотят тратить на это деньги. Окололунная база подъемна по деньгам и технологиям. А там смотришь, НЕО, Луна и Марс тоже станут финансоспособны.

[Lamort]

Кстати, есть одна идея, надо запустить орбитальную станцию не вокруг Луны, а внутри Луны.

 Надо прорыть в Луне тоннель большого диаметра и запустить там орбитальную станцию, она же одновременно будет и лунной базой.

[SFN]

Кстати, есть одна идея, надо запустить орбитальную станцию не вокруг Луны, а внутри Луны.

 Надо прорыть в Луне тоннель большого диаметра и запустить там орбитальную станцию, она же одновременно будет и лунной базой.

Заодно и всю гео(луно)логию изучим. :!:

[Reentrant]

Прошу прощения, но это неконструктивно . Может быть дешевле сделать более тяжёлую ракету при той же ПН, может быть дешевле вывести большую массу - чем сделать более лёгкую ракету или, соответственно, меньшую ПН.

Хорошо, разверну: однопуск, это одна двигательная установка, одна система управления, и т.д. Многопуск -- умножаем все это. Добавляем стыковочное оборудование. Добавляем разъемные коммуникации. Добавляем обеспечение автономности. Добавляем трудозатраты на сборку. Добавляем затраты на раздельные пуски -- причем в достаточно жестком графике, который нельзя нарушать. Добавляем дополнительные запуски на обслуживание недособранной конструкции и устранение возникающих в процессе сборки проблем. Оплачиваем наземные службы, которые все это обеспечивают весь срок сборки. И так далее, и тому подобное.

Например, в СССР ракеты были традиционно тяжёлыми, при той же ПН, что и у американских, но стоили меньше. ПН в СССР была тяжелее, но стоила меньше. Скайлэб легче, чем аналогичный объём в МКС, но почему-то для работ над МКС не стали возрождать тяжёлые носители, хотя могли.

Не забудьте про основной фактор -- размерность единицы полезной нагрузки. Оптимум, когда грузоподъемность РН ему равна. Для ОС в их сложившемся виде, этих единиц два вида:
1) смена экипажа, доставка груза -- размерность "Союза";
2) модули расширения -- размерность "Протона".
Европейцы с японцами свою часть грузопотока предпочитают доставлять более тяжелыми грузовичками ("протоновского" класса), но реже. Для более тяжелых кораблей на ОС нагрузок нет.

В случае лунной программы размер единицы нагрузки определяется ПН на Луне. Это экипаж на Луне, оборудование на Луне, жилые и технические модули на Луне. Если нужен сарайчик на Луне в 20 тонн, то РН нужна, грубо говоря, в 140 тонн. Можно собрать из двух или более на НОО, добавить буксир на лунной орбите, дозаправить где-нибудь, или еще как-то скомбинировать -- все это будет стоить дополнительных затрат, и обойдется дороже однопуска при прочих равных. Но вот РН в 150-200 тонн при этом уже ничего не даст, потому что будет возить "воздух" или побочные грузы, которые можно было доставить и без них.

Нет, для двух облётов Луны достаточно 2 пусков Ангары-5 и 2 пусков Союза 2-1а. Если запустить 4 Ангары, то можно КК Союз свозить к ЛОС и обратно, с выходом на окололунную орбиту и возвращением. Технически это возможно.

Конечно. Но нельзя посетить ЛОС, которой нет. А если она есть, то будьте добры учесть в транспортной схеме и расходы на ее содержание (я уж не говорю, на строительство).

Об этом тоже не говорили. Тогда, конечно, понадобится больше ракет, но и эффект - несравним с, например, сегодняшней программой МКС.

А чем он не сравним? В чем эффект смотреть на Луну через стекло иллюминатора или через телекамеру спутника?

Тогда тут у нас с Вами терминологическая разница. Я говорил о ресурсах, когда упоминал деньги. Я могу сказать, что и государству приходится искать ресурсы для решения своих задач, не только частнику.

Я о том, что затраты ресурсов невозможно выразить в цене за доставку килограмма ПН. Цена -- не показатель себестоимости, а порождение отдела маркетинга. В котором фактор себестоимости лишь один из многих, и далеко не всегда главный.

Раз можно было выйти на околоземную без Сатурна-5, то можно и к Луне слетать.

Задача не "слетать", а "летать". Всего одна буква лишняя, а какая огромная разница в итоге.

Все варианты прорабатывались исходя из имевшейся тогда информации. А её было куда меньше, чем сейчас. Сейчас становится понятно, что, например, стыковка, которой так тогда боялись, оказывается проще, чем супертяжёлые ракеты. А тогда этого не знали.

Стыковки боялись? Так боялись, что использовали стыковку аж на окололунной орбите. Где нет ни наземных средств, ни возможности просто забить и приземлиться при неудаче.

Мне нравится выделенное "главная задача космической программы" . Вы считаете, что такая задача существовала на тот момент применительно к Шаттлам?

Она всегда существует. Вы же не считаете, надеюсь, что американцы что-то делают просто так, без цели?

По сути вопроса - ещё раз повторюсь, американцы считали - вычисляли - что Шаттл, при некоторых условиях, может (гарантировать, конечно, нельзя, есть неизвестные, которые нельзя знать заранее точно) быть выгоднее.

Какова по-вашему цель создания STS "Шаттл"? STS -- это Space Transportation System, космическая транспортная система. Транспорт штука утилитарная, он существует не для самого себя, а чтобы что-то транспортировать, и сам по себе конечной целью быть не может. Какова же цель?

"Условие" его выигрыша выглядит бессмысленно, учитывая, что частной космонавтики в начале 70-х не было практически. Государство принимало решения.

Частной космонавтики -- если вы под этим подразумеваете самофинансирование -- и сейчас нет, и в ближайшее время не предвидится. Государство платит, оно же и музыку заказывает.

Что касается Созвездия, то, во-первых, по сути оно не закрыто. Во-вторых, закрытие или незакрытие Созвездия никак не связано с дешевизной или дороговизной полётов на Марс.

Конечно, чтоб закрыть "Созвездие" так, как у нас закрыли Н-1, и потом "Энергию-Буран", чтобы все сделанное в труху расхерачить, до такого им далеко...

Такого практически не бывает, если ПН выводится тяжёлыми ракетами. Конечно, для разработчиков ПН есть ограничение, но в него не так сложно вписаться.

Смотря куда выводится. На НОО сверхтяжелые ПН не нужны. Но на ОИСЛ, и тем более, на Луне, сверхтяжелые ПН усыхают до просто тяжелых и даже средних. Обычный "Прогресс" на ЛОС придется забрасывать не "Союзом", а "Протоном". А какой-нибудь ATV и вовсе потребует супертяжа или многопуска.

[Lamort]

Кстати, есть одна идея, надо запустить орбитальную станцию не вокруг Луны, а внутри Луны.

 Надо прорыть в Луне тоннель большого диаметра и запустить там орбитальную станцию, она же одновременно будет и лунной базой.

Заодно и всю гео(луно)логию изучим. :!:

Также бонусом будет то, что для такой орбитальной станции будет не нужна защита от космической радиации.
 В одном и том же тоннеле можно запустить множество орбитальных станций, так что будет налицо большая экономия средств.

 Хотя есть другой, не менее интересный вариант, - станция запускается по вытянутой орбите, при этом она летит и в тоннеле и вылетает наружу на некотором участке пути.

[Reentrant]

Вот Вы очень ярко говорили про значение политики в ПК. Окололунная станция не самоценна. Она нужна для втягивания человечества в новый виток пилотируемых исследований Солнечной системы. Земляне хорошо ведуться на Луну Марс, хуже на НЕО и цислунарстейшен но совсем не  хотят тратить на это деньги. Окололунная база подъемна по деньгам и технологиям. А там смотришь, НЕО, Луна и Марс тоже станут финансоспособны.

Только в "человечестве", знаете ли, не совсем конченные дурачки сидят. И просто так себя втянуть в то, что не нужно им, не позволят. Если вы не даете того, что ИМ НУЖНО, руководителям "человечества", то шансов у вас нет. А они, эти ребята -- политики, и цели у них соответствующие.

Американским политикам нужно мировое лидерство. Нашим политикам нужно, чтобы нас случайно не оккупировали, у нас борьба с врагами излюбленный мифологический мотив. Европейцы ищут выгоду. Китайцы, хрен их знает, что-то там с их специфической национальной гордостью. У каждого свои особенности, короче. А вот так чисто поэтически мечтать о заселении космоса, такого на уровне государственных программ нет нигде. Это к отдельным энтузиастам. На принятии решений такие мотивы не сказываются никак -- не те люди это решают.

[Valerij]

С вашего разрешения, Reentrant, я на первый абзац отвечу отдельно.

Глупость. Непонимание, что любые ресурсы в конечном счете стоят денег в двадцать первом веке разрушительно.

Что характерно, avmich мою мысль понял, а вы нет.

Он принял вашу игру - Хрущеву, действительно, нужны были натуральные ресурсы. А я напоминаю, что мы в двадцать первом веке, что у нас уже капитализм, а значит ресурсы - это деньги.....

Вы, конечно, большой спец, но я скорее поверю Коптеву

Так вы прочитали хоть, что Коптев-то написал? Поскольку политической составляющей сейчас нет, то и пилотируемые высадки под большим вопросом. Политический мотив паровозом тянул на себе пилотируемую космонавтику весь XX век, и насколько он ослабевал, настолько же в ней развивался застой. Других мотивов сравнимой значимости в наличии нет. О том товарищ и говорит, что теперь, в отличие от тех времен, нужно еще поискать "серьезные обоснования". Только где он их найдет, пока что загадка.

Это уже не загадка. Кстати, и Коптев это сказал:

Газета "Коммерсантъ", №56 (4841), 30.03.2012
http://www.kommersant.ru/doc/1903298

Может быть, база, которая позволит на месте решать вопросы добычи ресурсов непосредственно для обеспечения последующих полетов, например, стартовать с Луны к тому же Марсу, а не просто собирать на орбите Земли этот комплекс.

Лунная База с производством местного топлива снижает стоимость доставки ПН и людей на ОЛО и на поверхность Луны в десятки раз. Вот и ответ на вопрос: "Зачем нужна Лунная База". После того на Луне можно строить нормальные научные базы, с достаточно большим экипажем, так как стоимость их содержания окажется примерно на уровне стоимости содержания МКС. Но это будут уже База и станции на Луне, с возможностью совершать перелеты между ними. Сравните с возможностями, которые давало "Созвездие". И, согласитесь, такая база дает отличный политический эффект - но это уже следствие того, что она позволяет значительно увеличить эффективность.

Не правда. Вы предлагаете отметиться ради политического эффекта. Например, минимальная ЛОС, в частности, предназначена повысить эффективность исследований Луны. От того, что эта масса будет доставлена на поверхность Луны - эффективность только упадет.

Эффект от обитаемости ЛОС равен нулю. Спутники сделают ту же работу, и на порядок дешевле. Единственный ваш аргумент, "телеуправление" -- основан на представлениях, что сейчас как в 1970 году, самое эффективное, это рулить луноходом как радиоуправляемой машинкой.

Сколько раз вам нужно повторить, что ЛОС не обитаемая, а посещаемая станция?[/size]
Просто зарубите это себе на носу.

Мне надоело вам объяснять, что прямое радиоуправление с орбиты нужно только в редких случаях. На самом деле оно там скорее по принципу "есть не просит, пусть будет". Система телеуправления на всех роверах, луноходах и лундозерах все равно будет по умолчанию. Просто потому, что даже Лунную Базу в этом случае чаще всего удобней и спокойней строить не выходя из комфортного и безопасного командного модуля. В этом отношении Lamort совершенно прав. Зато ее наличие значительно повышает возможности что-то предпринять в нештатной ситуации.

Это и есть ваша главная ошибка. Именно из-за низкой эффективности было отменено "Созвездие".

Во-во, вам осталось только додумать, "из-за низкой эффективности" В ЧЕМ. "Созвездие" закрыто из-за низкой эффективности в достижении главной цели -- в утверждении технологического лидерства США. Поймите уже, что дешевизна самоцелью быть не может. В этом ваша принципиальная ошибка, вы полагаете ценностью сделать абы чего, лишь бы за недорого -- вместо того, чтобы сделать то, что действительно нужно.

В слишком небольших научных результатах за такие деньги. В очень большой стоимости постоянного содержания Луннной Базы.
Слишком маленькие возможности за слишком большие деньги - то есть низкая эффективность. Это уже наглядно показано выше.

Программа должна давать результат -- политический, научный, экономический, военный. Если один из этих факторов ослабевает, другие сами собой не усиливаются. В СССР, в отличие от США, ведущим мотивом традиционно являлся военный. Политический вышел на первый план после запуска спутника и держался на протяжении шестидесятых. Почитайте воспоминания Каманина, как они Гагарина и других летчиков-космонавтов превратили в ПиАр-агентов. Но успех США на Луне это дело сильно подкосил. "Энергия-Буран" жрала ресурсы уже чисто под "оборону". Ее, соответственно, неминуемо прикончило горбачевское разооружение перед западом.

А что будет с нашей космонавтикой дальше, можно догадаться, если хорошенько вдуматься в политическую ситуацию в России сегодня, и тенденции ее развития в ближайшие лет 10-15.

А вот в том я с вами согласен. Но мне кажется новую Лунную Базу закажут "новым частникам", которые сделают это с гораздо большей эффективностью. Один из примеров - запуск Фалькона Хэви при грузоподъемности 53 тонны должен стоить до 125 миллионов баксов. Это уже значительно дешевле, чем предполагаемая стоимость запуска CLS, при его ПН всего в полтора раза больше стоимость пуска примерно в три раза больше. То есть удельная стоимость доставки ПН на орбиту у CLS примерно в два раза больше, чем у Фалькона Хэви, но Фалькон Хэви планируется делать и запускать с темпом до пятнадцати в год, а CLS - не более двух.....

[SFN]

Так про политиков и спич.

Американским политикам нужно мировое лидерство.

Им нужны успехи в лидерстве, но не ценой надрывания пупа, как в 60е с Луной.(Для америки важны сроки и деньги. Типа скока лидерство будет стоить

Нашим политикам нужно, чтобы нас случайно не оккупировали, у нас борьба с врагами излюбленный мифологический мотив.

Надо дружить, в пилотируемом космосе получается лучше всего. А где см.выше.

Европейцы ищут выгоду.

Новые технологии и материалы. А где см.выше.  

Китайцы, хрен их знает, что-то там с их специфической национальной гордостью.

У китайцев главный ресурс - время. Им нужно к концу века добраться до Марса. Ближайшая цель - ДОС. Вот ее они и строят, медленно, но верно. В общем сидят у великой реки и ждут когда труп МКС проплывет вниз по течению.

Политики работают в предлагаемых обстоятельствах, с электоратом который есть. И решения принимают исходя из этого ресурса.