Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Reentrant]

В другой мурзилке сравнивались директ со схемой с использованием заправки на орбите.

Так будем всю мурзилку обсуждать, или одну выдранную страничку без контекста? Ссылка-то на документ будет?

[Старый]

Не знаю, что рассчитывают получить или потратить в Роскосмосе, а американцы там собираются получить технологии.

А нельзя ли своими словами рассказать какие такие технологии там собираются получить американцы?

Можно. Только зачем? Все уже не один раз в теме перечислено. В том числе и телеуправление с орбиты, и поддержка работающих на поверхности автоматов.....

Это было мнение ВалериJя.
 А вот мнение Коптева и Болдина:

Я недавно ознакомился с отчетом Чарльза Болдена (глава NASA.— "Ъ"). В нем говорится о том, что необходимо прекращение прежней программы пилотируемых полетов на Луну — Constellation — по причине ее беспрецедентной затратности, значительного отставания от ранее намеченных сроков реализации и отсутствия новых инновационных технологических решений.

http://www.kommersant.ru/doc/1903298

[Старый]

А это Коптев и Болдин сказали для Воронцова:

После проведенной оценки выяснилось, что ее реализация значительно тормозила другие крупные научно-исследовательские проекты NASA. И после этого они переориентировали программы по исследованию планет Солнечной системы с пилотируемой составляющей на автоматические аппараты. И это США, у которых бюджет космического агентства составляет около $18 млрд при наших $3,5 млрд!

[SFN]

будем всю мурзилку обсуждать
http://images.spaceref.com/news/2011/21.jul2011.pdf
Только учтите что ее писали пропоненты Спейсекса. Там супертяж HLLV в глубокой ... бездне.
Это из темы http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12322&start=0


http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3582&start=0

[Valerij]

А вот мнение Коптева и Болдина:

Я недавно ознакомился с отчетом Чарльза Болдена (глава NASA.— "Ъ"). В нем говорится о том, что необходимо прекращение прежней программы пилотируемых полетов на Луну — Constellation — по причине ее беспрецедентной затратности, значительного отставания от ранее намеченных сроков реализации и отсутствия новых инновационных технологических решений.

http://www.kommersant.ru/doc/1903298

Так, собственно, в Constellation ничего и не говорилось о ЛОС и повышении эффективности исследования Луны автоматами с использованием ЛОС. И "Орион" как раз "тяжелый" корабль, именно потому, что имеет большую автономность. Используя ЛОС можно летать к Луне на более простых и более легких (и менее дорогих!) кораблях как раз за счет того, что их длительный ресурс в космосе обеспечивает ЛОС.

[Старый]

А вот мнение Коптева и Болдина:

и отсутствия новых инновационных технологических решений.

http://www.kommersant.ru/doc/1903298

Так, собственно, в Constellation ничего и не говорилось о ЛОС и повышении эффективности исследования Луны автоматами с использованием ЛОС. И "Орион" как раз "тяжелый" корабль, именно потому, что имеет большую автономность. Используя ЛОС можно летать к Луне на более простых и более легких (и менее дорогих!) кораблях как раз за счет того, что их длительный ресурс в космосе обеспечивает ЛОС.

По поводу отсутствия новых технологий вопросов больше нет?

[Valerij]

Так, собственно, в Constellation ничего и не говорилось о ЛОС и повышении эффективности исследования Луны автоматами с использованием ЛОС. И "Орион" как раз "тяжелый" корабль, именно потому, что имеет большую автономность. Используя ЛОС можно летать к Луне на более простых и более легких (и менее дорогих!) кораблях как раз за счет того, что их длительный ресурс в космосе обеспечивает ЛОС.

По поводу отсутствия новых технологий вопросов больше нет?

Старый, использование ЛОС для повышения эффективности автоматов и полетов на луну - это как раз и есть новые технологии.

[Valerij]

будем всю мурзилку обсуждать
http://images.spaceref.com/news/2011/21.jul2011.pdf
Только учтите что ее писали пропоненты Спейсекса. Там супертяж HLLV в глубокой ... бездне.

У меня этот файл называется иначе, и ссылка не сохранилась. Но на первый взгляд это именно этот файл.

Ну а по поводу бездны....
Взяты официальные суммы. Я пытаюсь найти вторую мурзилку - там есть четкое сравнение. "Бездна" там вполне очевидна.

[Дмитрий Виницкий]

Старый, использование ЛОС для повышения эффективности автоматов и полетов на луну - это как раз и есть новые технологии.

Осталось убедить в этом специалистов. Новые технологии попила, несомненно.

[Valerij]

Поддержку телеуправлением можно назвать, наверно, моральной. А помощь в доставке большого числа проб на Землю - физической....

Извините, а зачем "для всего вот этого" нужна ЛОС с экипажем на борту?

Так она и не нужна. Сто раз уже написано - ЛОС должна быть посещаемой. Для перегрузки проб экипаж на борту ЛОС не нужен - то типовая задача.

Вы понимаете, что возни с экипажем ЛОС будет не меньше, чем с обитателями лунной базы?

Да, понимаю. Только сначала нужно выбрать место для Лунной Базы, разведать "месторождения сырья", построить минимальную Лунную Базу. Для этого необходимы экспедиции посещения и пробы с луноходов.

У вас будет база на Луне, где люди будут исследовать Луну и непонятно зачем болтающиеся бездельники на ЛОС, которым вы пытаетесь придумать занятие.

Вы можете не описывать свои выдумки, а обсуждать аргументы? Для выполнения типовых операций на ЛОС не нужен постоянный экипаж. Только при экспедициях посещения (когда Лунной Базы еще нет) часть экипажа ЛОКа штатно может остаться на ЛОС. После того, как заработает Лунная База люди, как правило, будут на ЛОС только "пересаживаться" и находиться на ЛОС будут короткое время.

[Старый]

Старый, использование ЛОС для повышения эффективности автоматов и полетов на луну - это как раз и есть новые технологии.

"Новые технологии" и "Использование существующих технологий для повышения эфективности" это не одно и то же.
 Так какие новые технологии? Я так и не дождался ответа.

[Valerij]

Старый, использование ЛОС для повышения эффективности автоматов и полетов на луну - это как раз и есть новые технологии.

"Новые технологии" и "Использование существующих технологий для повышения эфективности" это не одно и то же.
 Так какие новые технологии? Я так и не дождался ответа.

А вы не догадываетесь, что технологии ОС уже существуют? Так вот использование ОС для изучения других планет - то уже новая технология. Технология заправки на орбите - тоже.

Нашли знакомые буквы?

[Старый]

А вы не догадываетесь, что технологии ОС уже существуют?

Догадываюсь.

Так вот использование ОС для изучения других планет - то уже новая технология.

Нет, не догадываюсь.

Технология заправки на орбите - тоже.

Новая технология? Вы уверены?

Нашли знакомые буквы?

Да! И вы не поверите - все знакомые! А вот новых незнакомых технологий не нашёл... И вы как назло их никак не покажете...

[Valerij]

Сверхтяжёлые были бы выгоднее, если бы цена килограмма на орбите была радикально меньше, соответственно, один запуск сильно дешевле и запусков сильно больше. Тут простор фантазии - в чём, собственно цена закопана.

Цена закопана в многопуске и сборке на орбите. Каждый компонент должен иметь ПАО с топливом на орбитальное маневрирование и стыковку, плюс обеспечение времени жизни на орбите, соответствующее времени сборки (может растянуться на недели и даже месяцы), плюс потери на дробление полезной нагрузки. За счет этих затрат, суммарная выводимая масса при многопуске выйдет существенно больше, чем при однопуске супертяжем.

В этой "мурзилке" использованы одинаковые элементы и схемы полета, естественно, что при использовании меньших по грузоподъемности носителей будет больше стыковок и потребуется больше стыковочных узлов.

Второй момент, это увеличение числа запусков. Для ротации экипажей на Луне раз в полгода нужно 2 пилотируемых запуска в год, плюс снабжение и резерв. Где-то минимум, 20 РН в год. Сейчас мы запускаем 9-11 "Протонов", втрое меньше. Для лунной "Ангары" придется создать втрое более мощное производство и пусковую инфраструктуру, из которых коммерческой будет только треть, а две трети придется оплачивать из бюджета лунной программы.

Я, к сожалению, не верю в нашу лунную программу.

Стоимость килограмма ПН существует только для коммерческих РН, решающих одинаковые задачи. Запустить "Аполлон" или вывести "Скайлэб" могла только "Сатурн-V". Их просто нельзя поделить на кусочки и вывести легкими РН. Другой вопрос, если приспособить супертяж под комерцию. Американцы попытались это сделать с "Шаттлом". Не вышло. Даже искусственно ликвидировав конкуренцию и отдав всю ПН "шаттлу", все равно получилось в разы дороже. Такая же судьба ждет любой супертяж выше коммерческого предела. Который сейчас, по факту, около 20-25 тонн, в перспективе -- 30.

Умиляет святая вера в то, что государство (любое, Штаты - тоже) деньги достает из воздуха.

А по поводу "коммерческого предела" есть два ответа. Первый - тяжелый носитель можно сделать из набора "сосисок", правда желательно не слишком тонких. А второй - а какая масса у надувных модулей от Бигелоу?

Программа "Аполлон" создавалась не как флаговтык, а как первый этап продвижения на Луну и в дальний космос. За первыми высадками должны были последовать следующие шаги. Это и было заложено в технических решениях. Программа закрылась по политическим причинам -- точнее сказать, за отсутствием политических причин для продолжения. Дороговизна с самого начала ни для кого не была тайной.

Для них "тайной"оказался экономический кризис конца шестидесятых-начала семидесятых. Печально, что он остался тайной и для вас.

Государства не очень рвутся на Луну, что, пожалуй, понять можно... до некоторой степени . Луна теперь - добыча для частников. Лишний довод в пользу небольших ракет.

Луна -- частникам? Не при нашей жизни.

Как показывает практика, "новые частники" вполне могут эффективно работать в космической индустрии. По сравнению с НАСА Маск делает Фалькон9 и Дракон, расходуя в десять раз меньше средств, чем НАСА на аналогичные задачи. А в той "мурзилке" использованы абсолютно одинаковые элементы - ЛОК, лендер и так далее. Это понятно, сравнивалась эффективность именно носителей. Но, если частники будут делать всю инфраструктуру Лунной программы, пусть, прежде всего и по государственному заказу - то цена окажется совсем другой.
А вот заказчиком может быть и государство. Или пул государств.
Или пул государств и частников....

[AlexB14]

Интересно! Меня одного на этом форуме смущает полное отсутствия 70-тонника как такового? Впрочем, как и 140-тонника?

Впрочем как и 40-тонника, 35-тонника, и даже 25-тонника. Правда, уточнить надо, в наличии у кого. Кое-кто сейчас создает SLS, как раз на 70-130 тонн. Вот эти ребята на Луне и будут работать, если захотят. А остальные на них в телескопы смотреть.

"Бедным" на Луне делать нечего, это пункт номер "ноль" в любом варианте программы. Разве что на подхвате в чужой программе. Есть минимум, ниже которого возможна только вялотекущая имитация деятельности. Например, затратить "небольшие" средства на создание ЛОС, в надежде, что потом дадут большие -- на то, чтобы ей пользоваться.

Ну, дык, если ничего большего, чем 25-тонник в ближайшее историческое время нам не светит, то может и хрен с ней, с Луной!? Разве нет ничего более доступного!? Или на ней свет клином сошёлся!?
Вон, наши заокеанские товарищи богаче нас, но не гнушаются к L2 пристраиваться. Мне кажется, с их стороны весьма любезно оставить нам более простой вариант - L1! Туда мы кое что даже однопуском можем доставить. Зачем же грезить не реальными 140-тонниками? :?

[LG]

Reentrant писал(а):

LG писал(а):

Я бы для 140-тонника поставил на 4 тонны ПН на Луне.

Для 140-тонн на LEO будет 25 тонн на Луне "грязными", но уже без тормозной ступени.

Я исхожу из водорода при разгоне с ОИСЗ к Луне и торможения для ОИСЛ и посадке на поверхность на вонючке.
У меня получается что на Луну сядет где-то 23-24 тонны, из них - 5-6 тонн - конструкция посадочной ступени и 18-19 тонн - "грязная" ПН.

[Старый]

Как показывает практика, "новые частники" вполне могут эффективно работать в космической индустрии.

Практика пока показывает что в космической индустрии успешно работают только старые частники. Которые трудятся там с её основания и работой которых она собственно и создана.

По сравнению с НАСА Маск делает Фалькон9 и Дракон, расходуя в десять раз меньше средств, чем НАСА на аналогичные задачи.

Вы прошлый раз не смогли понять что НАСА не делает ракет, или успели забыть?

Но, если частники будут делать всю инфраструктуру Лунной программы, пусть, прежде всего и по государственному заказу - то цена окажется совсем другой.

Вопрос на засыпку: а кто до сих пор делал всю американскую космонавтику включая и программу Аполлон? И какая оказалась цена?

[LG]

Valerij писал(а):

Но, если частники будут делать всю инфраструктуру Лунной программы, пусть, прежде всего и по государственному заказу - то цена окажется совсем другой.

О - проблески сознания! До Валерича начинают доходить очевиднейшие азы - а именно, что ЗАКАЗЧИК - в любом случае государство и тратиться будет именно госбабло.

[LG]

Valerij писал(а):

Но, если частники будут делать всю инфраструктуру Лунной программы, пусть, прежде всего и по государственному заказу - то цена окажется совсем другой.

Старый писал(а):

Вопрос на засыпку: а кто до сих пор делал всю американскую космонавтику включая и программу Аполлон?

Это удар ниже пояса.

[Valerij]

Valerij писал(а):

Но, если частники будут делать всю инфраструктуру Лунной программы, пусть, прежде всего и по государственному заказу - то цена окажется совсем другой.

О - проблески сознания! До Валерича начинают доходить очевиднейшие азы - а именно, что ЗАКАЗЧИК - в любом случае государство и тратиться будет именно госбабло.

Более вероятен пул куда входят и частники. Более вероятно, что государство закажет услуги по транспортировке на Луну, по строительству Лунной Базы, и так далее.....