Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[AlexB14]

Разумеется. Конечная масса аполлоновского лэндера на 70-тоннике -- ...

Интересно! Меня одного на этом форуме смущает полное отсутствия 70-тонника как такового? Впрочем, как и 140-тонника?

[SFN]

Разумеется. Конечная масса аполлоновского лэндера на 70-тоннике -- ...

Интересно! Меня одного на этом форуме смущает полное отсутствия 70-тонника как такового? Впрочем, как и 140-тонника?

А чему смущаться? Есть темы про конкретные девайсы. Скажем Орион, ПТКНП или SLS c Ангарой. Там нужно смущаться и не отклоняться от темы.
Здесь свободный полет мысли (или еще чего у кого накопилось). Для теории нормально считать количество чертиков, помещаюшихся на конце иглы.
Для директа 280 тонник еще лучше, но никто не обсуждает его. С чего бы это?

[Reentrant]

Интересно! Меня одного на этом форуме смущает полное отсутствия 70-тонника как такового? Впрочем, как и 140-тонника?

Впрочем как и 40-тонника, 35-тонника, и даже 25-тонника. Правда, уточнить надо, в наличии у кого. Кое-кто сейчас создает SLS, как раз на 70-130 тонн. Вот эти ребята на Луне и будут работать, если захотят. А остальные на них в телескопы смотреть.

"Бедным" на Луне делать нечего, это пункт номер "ноль" в любом варианте программы. Разве что на подхвате в чужой программе. Есть минимум, ниже которого возможна только вялотекущая имитация деятельности. Например, затратить "небольшие" средства на создание ЛОС, в надежде, что потом дадут большие -- на то, чтобы ей пользоваться.

[Valerij]

А для сравнения посчитать, какую массу тот же 140-тонник закинет на поверхность Луны, если он летит через ЛОС или по аполлоновской схеме - пробовали?

Разумеется. Конечная масса аполлоновского лэндера на 140-тоннике -- 2500кг (при возвращении к ОК). Против 9 тонн у директа при возвращении к Земле. А с ЛОС посчитайте уж сами.

Смотрите на абзац ниже.

Проблема в том, что директ очень невыгоден при регулярных полетах к Лунной Базе (и вообще всегда, когда запланирован взлет с Луны).

Да кто сказал вам эту чушь? Расчет показывает прямо противоположное -- директ выгоднее. Потому что он обеспечивает постоянное пребывание людей на Луне, а не на ЛОС. Задачи, которую вы пытаетесь решать с помощью ЛОС -- множество краткосрочных высадок по всей территории Луны -- не существует ни в каком практическом смысле. Человеческие руки нужны на базе и в ее окрестностях.

На самом деле это не вопрос, когда лендеры летят к Лунной Базе. Можно просто иметь две разных кабины пассажирского лендера - для доставки двух человек на поверхность в ходе экспедиции посещения (когда экипаж до двух недель живет в лендере) и для перелета на базу до шести человек, когда экипаж в лендере находится короткое время.

Зато по аполлоновской схеме на ОЛО лендер каждый раз доставляется новый, то есть при ресурсе лендера десять полетов "потери" только по тому пункту 22,5 тонны. Кстати, кабина может иметь и больший ресурс, чем двигатели взлетной ступени.

Ну а при директе к тому добавляются "потери" от необходимости опустить на поверхность Луны, а потом поднять на орбиту топливо и двигатель для возвращения на Землю. Проще разделить штатный и нештатный варианты. Для штатного полета необходимость перелетов между ЛОС и ЛБ по расписанию сложностей не представляет. Для срочного возвращения всего или части экипажа Лунной Базы можно иметь небольшой, специально приспособленный корабль - гибрид лендера, дозаправленного отдельно доставленным или местным топливом и легкой капсулы.

С другой стороны, до начала производства топлива директом выгодно доставлять на Луну разного рода ПН. На самом деле для практики важна возможность регулярного обеспечения Лунной Базы относительно небольшими (и относительно недорогими!) носителями  50-70 тонн.

Директом на Луну выгодно доставлять абсолютно все. "Аполлоном" выгодно сменять экипажи, но это противоречит требованию постоянно держать на базе корабль для возвращения, и производить его ротацию.

Директом до появления местного топлива выгодно доставлять то, что нет необходимости возвращать, после - ЛОС однозначно становится выгоднее и для всех видов груза. На серьезной базе, действительно, очень желательно иметь корабль для экстренной эвакуации экипажа или его части. Но никто нигде (кроме вас) не сказал, что это обязательно должен быть штатный корабль для смены экипажа. Это задача для "спасательной шлюпки".

[Valerij]

Впрочем как и 40-тонника, 35-тонника, и даже 25-тонника. Правда, уточнить надо, в наличии у кого. Кое-кто сейчас создает SLS, как раз на 70-130 тонн. Вот эти ребята на Луне и будут работать, если захотят. А остальные на них в телескопы смотреть.

Только, вероятнее всего, летать к Луне будут Фальконы-Хэви. Элементарно дешевле.

"Бедным" на Луне делать нечего, это пункт номер "ноль" в любом варианте программы. Разве что на подхвате в чужой программе. Есть минимум, ниже которого возможна только вялотекущая имитация деятельности. Например, затратить "небольшие" средства на создание ЛОС, в надежде, что потом дадут большие -- на то, чтобы ей пользоваться.

А в девяностые (вот уж где бедность была!) ОС "Мир" вполне себе развивалась. Так что, если просто построить огрызок ЛОС и ждать чего-то - то вы правы. А вот если на ЛОС научиться делать то, что никто не умеет, и что обязательно потребуется в будущем - то и позовут, и денег дадут.

[Sаlyutman]

Разумеется. Конечная масса аполлоновского лэндера на 70-тоннике -- ...

Интересно! Меня одного на этом форуме смущает полное отсутствия 70-тонника как такового? Впрочем, как и 140-тонника?

Меня тоже смущает, тем более, что в ближайшие лет 10 он не появится.
Да и цифры выводимой ПН на том аппарате, насколько я понял, выглядят не в 70 тонн, а только в 60 в лучшем случае.

[Lamort]

Интересно! Меня одного на этом форуме смущает полное отсутствия 70-тонника как такового? Впрочем, как и 140-тонника?

Впрочем как и 40-тонника, 35-тонника, и даже 25-тонника. Правда, уточнить надо, в наличии у кого. Кое-кто сейчас создает SLS, как раз на 70-130 тонн. Вот эти ребята на Луне и будут работать, если захотят. А остальные на них в телескопы смотреть.

"Бедным" на Луне делать нечего, это пункт номер "ноль" в любом варианте программы. Разве что на подхвате в чужой программе. Есть минимум, ниже которого возможна только вялотекущая имитация деятельности. Например, затратить "небольшие" средства на создание ЛОС, в надежде, что потом дадут большие -- на то, чтобы ей пользоваться.

А почему не обойтись ракетами грузоподъёмностью 20 тонн?

[LG]

Ну, судя по всему Поповкин вменяемый чел.
Если говорить про пилотируемые планы для России - то создание к 2018-2020 ПТКНП и ядра российской орбитальной базы в составе МЛМ, УМ, НЭМ-1 и НЭМ-2 - нормальная перспектива.
Касаемо всевозможных высокоорбитальных проработок - тут Россия к сожалению или к счастью не самостоятельна в выборе решений хотя бы из-за реальных размеров своей экономики. Все будет зависеть от планов партнеров, прежде всего НАСА.
Т.е. если например НАСА всерьез захочет мутить что-то пилотироемое после МКС на Луне или где еще - соответственно и Россия пойдет туда же паровозиком и будет делать необходимые девайсы - в частности 70-тонник и ПК для полетов выше ОИСЗ.
Ну а если НАСА скажет "нет" - то и Россия никуда не будет дергаться.
В любом случае даже в худшем варианте к 2020 Россия с большой долей вероятности останется со своей ОС и с околоземным ПТКНП.
Дополнительный непрогнозируемый по крайней мере сейчас фактор - Китай. Есть отличная от нуля вероятность что вместо НАСА роль"паровозика на Луну" для России сыграет Китай.

[LG]

Интересно! Меня одного на этом форуме смущает полное отсутствия 70-тонника как такового? Впрочем, как и 140-тонника?

Впрочем как и 40-тонника, 35-тонника, и даже 25-тонника. Правда, уточнить надо, в наличии у кого. Кое-кто сейчас создает SLS, как раз на 70-130 тонн. Вот эти ребята на Луне и будут работать, если захотят. А остальные на них в телескопы смотреть.

"Бедным" на Луне делать нечего, это пункт номер "ноль" в любом варианте программы. Разве что на подхвате в чужой программе. Есть минимум, ниже которого возможна только вялотекущая имитация деятельности. Например, затратить "небольшие" средства на создание ЛОС, в надежде, что потом дадут большие -- на то, чтобы ей пользоваться.

А почему не обойтись ракетами грузоподъёмностью 20 тонн?

Это будет ну очень дорого.

[Lamort]

Это будет ну очень дорого.

Вот не надо мне тут этой бредовой универсальной аргументации про "очень дорого", - что именно будет "очень дорого"?

 20-30 пусков коммерческих ракет будут "очень дорого" или собрать систему по частям будет "очень дорого"?

[LG]

Это будет ну очень дорого.

Вот не надо мне тут этой бредовой универсальной аргументации про "очень дорого", - что именно будет "очень дорого"?

 20-30 пусков коммерческих ракет будут "очень дорого" или собрать систему по частям будет "очень дорого"?

Ну например.
1-На примере МКС мы видим сколько времени стоит собрать систему из 20-30 пусков коммерческих ракет. Это - не один год. Также мы видим сколько например ВКД требуется чтобы интегрировать друг с другом уже состыкованные элементы в единую работоспособную конструкцию.
Т.е. в любом случае кроме сборки самой системы надо будет предусмотреть пребывание на орбите некоей бригады которая будет контролировать сборку, ликвидировать косяки и доделывать всякие мелочи.
2- чем меньше единичный "квант" - тем больше стыковочных агрегатов, тем больше массы и стоимости этих стыковочных агрегатов,  тем больше расход топлива на стыковки этих "квантов", тем больше относительная масса всяких ПАО доставляющих и стыкующих эти "кванты" а потом уводящих эти ПАО. А это также массы и деньги на ветер
3- чем меньше единичный "квант" - тем хуже массовое совершенство - типа массовое совершенство 20-тонного РБ будет хуже массового совершенства 40-тонного а относительная масса корпуса к ПН 20-тонного "кванта" по сравнению с 40-тонным также будет хуже.
Стыковки электрических, пневматических, гидравлических интерфейсов кучи 20-тонных "квантов" - отдельная песня, отдельные массы, деньги и ухудшение надежности как на этапе сборки так и на этапе эксплуатации.
Т.е. не все так просто.

[Lamort]

Ну например.
1-На примере МКС мы видим сколько времени стоит собрать систему из 20-30 пусков коммерческих ракет. Это - не один год. Также мы видим сколько например ВКД требуется чтобы интегрировать друг с другом уже состыкованные элементы в единую работоспособную конструкцию.
Т.е. в любом случае кроме сборки самой системы надо будет предусмотреть пребывание на орбите некоей бригады которая будет контролировать сборку, ликвидировать косяки и доделывать всякие мелочи.
2- чем меньше единичный "квант" - тем больше стыковочных агрегатов, тем больше массы и стоимости этих стыковочных агрегатов,  тем больше расход топлива на стыковки этих "квантов", тем больше относительная масса всяких ПАО доставляющих и стыкующих эти "кванты" а потом уводящих эти ПАО. А это также массы и деньги на ветер
3- чем меньше единичный "квант" - тем хуже массовое совершенство - типа массовое совершенство 20-тонного РБ будет хуже массового совершенства 40-тонного а относительная масса корпуса к ПН 20-тонного "кванта" по сравнению с 40-тонным также будет хуже.
Стыковки электрических, пневматических, гидравлических интерфейсов кучи 20-тонных "квантов" - отдельная песня, отдельные массы, деньги и ухудшение надежности как на этапе сборки так и на этапе эксплуатации.
Т.е. не все так просто.

Да, чисто технически это решение хуже, чем использование более тяжелых ракет.
 А сколько будет стоить сейчас эта тяжелая ракета?

 Потом вы привели в пример МКС, - модули размерности модулей МКС умеют делать, а вы возьмётесь сейчас собрать что-то существенно большее ну хоть по габаритам и массе?

 Грубо говоря, сейчас есть решение, - строится "временная станция" на орбите, она накачивается топливом, к ней пристыковываются лунные корабли и часть её отправляется к Луне.

[LG]

А сколько будет стоить сейчас эта тяжелая ракета?

Сложный вопрос.

Потом вы привели в пример МКС, - модули размерности модулей МКС умеют делать, а вы возьмётесь сейчас собрать что-то существенно большее ну хоть по габаритам и массе?

Так речь и идет про сборку чего-то масштабного из "квантов" размерности модулей МКС.

[Lamort]

А сколько будет стоить сейчас эта тяжелая ракета?

Сложный вопрос.

Потом вы привели в пример МКС, - модули размерности модулей МКС умеют делать, а вы возьмётесь сейчас собрать что-то существенно большее ну хоть по габаритам и массе?

Так речь и идет про сборку чего-то масштабного из "квантов" размерности модулей МКС.

Да, всё правильно. Лунную миссию будем готовить на орбите год или два, но не будем тратить огромные средства на создание ракеты которая может разделить судьбу ракеты Saturn V.
 Главное здесь то, что конечный результат будет получаться относительно быстро и он будет не привязан вообще к какой-то ракетной системе.

 В конце концов ракеты это только средство доставки чего-либо на орбиту.

[LG]

А сколько будет стоить сейчас эта тяжелая ракета?

Сложный вопрос.

Потом вы привели в пример МКС, - модули размерности модулей МКС умеют делать, а вы возьмётесь сейчас собрать что-то существенно большее ну хоть по габаритам и массе?

Так речь и идет про сборку чего-то масштабного из "квантов" размерности модулей МКС.

Да, всё правильно. Лунную миссию будем готовить год или два, но не будем тратить огромные средства на создание ракеты которая может разделить судьбу ракеты Saturn V.
 Главное здесь то, что конечный результат будет получаться относительно быстро и он будет не привязан вообще к какой-то ракетной системе.

 В конце концов ракеты это только средство доставки чего-либо на орбиту.

Я собсно придерживаюсь точки зрения что существующий сейчас вариант "кванта" в 20 тонн непригоден для сборки объектов массой в сотни тонн. Даже по логистике пусков и наземной отработке. В случае если объекты массой в сотни тонн действительно станут реальностью - переход с 20-тонников на более тяжелые -тонники очевиден и оправдан.

[Lamort]

Я собсно придерживаюсь точки зрения что существующий сейчас вариант "кванта" в 20 тонн непригоден для сборки объектов массой в сотни тонн. Даже по логистике пусков и наземной отработке. В случае если объекты массой в сотни тонн действительно станут реальностью - переход с 20-тонников на более тяжелые -тонники очевиден и оправдан.

Если вы готовы загрузить коммерческой полезной нагрузкой "10 грузовых вариантов Шаттла" в год, то оправдан.
 А если вы раз или два в год отправляете лунную миссию за счёт бюджета?

[LG]

Я собсно придерживаюсь точки зрения что существующий сейчас вариант "кванта" в 20 тонн непригоден для сборки объектов массой в сотни тонн. Даже по логистике пусков и наземной отработке. В случае если объекты массой в сотни тонн действительно станут реальностью - переход с 20-тонников на более тяжелые -тонники очевиден и оправдан.

Если вы готовы загрузить коммерческой полезной нагрузкой "10 грузовых вариантов Шаттла" в год, то оправдан.
 А если вы раз или два в год отправляете лунную миссию за счёт бюджета?

Ни слова не сказал про Шаттл.
Сборка лунной миссии из 20-тонников - дорогое извращение, почему  дорогое я сказал выше. Такая миссия на Луну или в точку Лагранжа в принципе возможна даже таким способом но будет настолько дорога сложна и рискованна что никто это делать не будет.
Никто лететь выше ОИСЗ на 20-тонниках не будет никогда.
Собсно вероятность того что кто-то полетит разово к Луне на 20-тонниках на порядок меньше вероятности того что кто-то (и не один) сподобится разрабатывать и делать 70-тонники

[LG]

А если вы раз или два в год отправляете лунную миссию за счёт бюджета?

Рулят 70-тонники. Ну или в схеме "директ" от Reentrant-а - рулят 200-тонники.

[Lamort]

А если вы раз или два в год отправляете лунную миссию за счёт бюджета?

Рулят 70-тонники. Ну или в схеме "директ" от Reentrant-а - рулят 200-тонники.

Так это и есть "грузовой Шаттл" или что-то вроде того.

 Если перегнать все военные аппараты на большую размерность по массе, то такая система может лет за 10-20 эксплуатации стать по себестоимости такой же как современная система Протон + Союз + немножко Зенита.

[ronatu]

Это будет ну очень дорого.

Вот не надо мне тут этой бредовой универсальной аргументации про "очень дорого", - что именно будет "очень дорого"?

 20-30 пусков коммерческих ракет будут "очень дорого" или собрать систему по частям будет "очень дорого"?

..........Или что даст станция возле луны?[/size]

Ничего она не даст. Только заберет. :wink: