Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Reentrant]

Кстати - по вопросу экономии на количестве пусков РН и ЛОК (в чем и состоит наибольшая доля экономии) - возражения есть?

Есть. Вы снизили количество пусков за счет ухудшения условий самих экспедиций, которые и вынесли за скобки. Идея была правильная -- надо сокращать перемещения людей. Но ЛОС не позволяет реализовать ее в полной мере. Впрочем, вместо разбора деталей проще показать на контр-примере.

Итак, Строим Лунную базу[/size] -- в двух вариантах, используя ЛОС, и не используя.

Для начала вы вложились в создание 70-тонников и строительство ЛОС. Мне сверхтяжелые двойные запуски не нужны, вложусь в создание 140-тонников и строительство базового лагеря на Луне. Первым запуском заброшу сарай с оборудованием, РИТЭГом и луноходом (около 20-25 тонн чистой ПН, не считая посадочной ступени). Вторым пуском добавлю к нему жилой барак, с начальным запасом СЖО. Роскошный барак, по сравнению с жизнью в лэндере. Порядок, мой лагерь готов. А у вас там готова роскошная ЛОС, соответственно. Может, даже сэкономите 1-2 70-тонника.

1 января. На ЛОС отправляется 140-тонный пилотируемый комплекс, собранный двумя пусками 70-тонников. Первая экспедиция из 4х человек. Двое отправляются вниз на лэндере. Втыкают флаг, набирают ведро грунта. Через несколько дней, исчерпав ресурс лэндера, эти двое  возвращаются на ЛОС. В тот же день в базовый лагерь отправляется 140-тонник по схеме "директ", с таким же экипажем в 4 человека. Обживаются в лагере.

1 апреля. На ЛОС отправляется 70-тонник снабжения с новым лэндером. Вторая краткосрочная высадка на Луну. Слегка шатаясь после трехмесячной невесомости на ЛОС, два космонавта втыкают второй флаг и набирают второе ведро грунта. Тем временем, в базовый лагерь прибывает корабль снабжения, запущенный 140-тонным директом, привозит еще 20-25 тонн полезного груза, включая ресурс на 9-12 месяцев и новое оборудование для расширения лагеря.

1 июля. На ЛОС прилетает третий корабль снабжения. Пара туристов совершают третью экскурсию на Луну. В базовом лагере продолжают работу четверо космонавтов, обеспеченных ресурсами и оборудованием.

1 октября. Смена экипажа на ЛОС двойным запуском 70-тонников, четвертая экскурсия на Луну. Вчетвером на одном лэндере, сократив ресурс СЖО и выкинув оборудование, которое раньше возили на двоих. В базовый лагерь прибывает 140-тонник со сменным экипажем.

И так далее. За три года имеем в двух случаях:
ЛОС:
4 двойных пилотируемых запуска 70-тонников,
8 грузовых запусков 70-тонников,
4 смены экипажей по 4 человека,
12 краткосрочных экскурсий на Луну на лэндерах, по 2 человека, иногда по 4.
Количество рабочих человекочасов на Луне (и их эффективность) подставьте сами.

Лагерь:
4 запуска пилотируемых 140-тонника,
4 запуска грузовых 140-тонника,
4 смены экипажей по 4 человека,
постоянное пребывание 4 человек на Луне, большое количество оборудования на поверхности, строительство лунной базы.
Отправка корабля с Земли в лунный лагерь возможна в любой момент, безо всяких "окон". Аварийное возвращение с Луны на Землю -- в любой момент.

Вот и сравнивайте. Постоянный грузопоток с Земли без ЛОС ровно тот же, что и с ЛОС. Но вместо оборудования вы доставляли на Луну топливо для возвращения на ЛОС. В итоге, вы имеете ЛОС вместо лунной базы.

[мастер_лукьянов]

1 января..
1 апреля..
1 июля..
1 октября..

программу "500 дней" напомнило

[Valerij]

По поводу "выравнивания" плоскости орбиты соглашусь, а вот высота орбиты ЛОС будет не намного выше аполлоновских, километров 150-250. Непонятно откуда вы берете высоту 1000-2000 км, это орбита спутников ретрансляции и позиционирования.

Слово "маскон" вам знакомо?

Знакомо, не беспокойтесь.

[LG]

Reentrant писал(а):

И так далее. За три года имеем в двух случаях:
ЛОС:
4 двойных пилотируемых запуска 70-тонников,
8 грузовых запусков 70-тонников,
4 смены экипажей по 4 человека,
12 краткосрочных экскурсий на Луну на лэндерах, по 2 человека, иногда по 4.
Количество рабочих человекочасов на Луне (и их эффективность) подставьте сами.

Лагерь:
4 запуска пилотируемых 140-тонника,
4 запуска грузовых 140-тонника,
4 смены экипажей по 4 человека,
постоянное пребывание 4 человек на Луне, большое количество оборудования на поверхности, строительство лунной базы.
Отправка корабля с Земли в лунный лагерь возможна в любой момент, безо всяких "окон". Аварийное возвращение с Луны на Землю -- в любой момент.

1- чтобы корректно сравнивать варианты, надо принять одинаковые начальные условия. Как минимум - одинаковые начальные условия по РН: или в обоих вариантах имеем 70-тонники, или - 140 - тонники
2- в своей схеме без ЛОС Вы не учли наиболее затратную часть грузопотока - снабжение ЛБ грузами СОЖ, ЗИП, расходниками и т.д. В схеме с ЛОС это учтено как "8 грузовых запусков 70-тонников". В Вашей схеме без ЛОС это не учтено никак. При этом все эти грузы вам придется доставлять не на орбиту Луны, а сажать на поверхность Луны, причем в автоматическом режиме.
3- в Вашей схеме без ЛОС неясно что будет делать на орбите Луны 9 месяцев одинокий ЛОК и как он там вообще будет функционировать. Или Вы предполагаете директ, при котором нет разделения на ЛОК и ЛВПК и на Луну садится весь карапь?  

Вот и сравнивайте. Постоянный грузопоток с Земли без ЛОС ровно тот же, что и с ЛОС.

Из Вашей схемы это совсем не следует так как Ваша схема не учитывает очень многие составляющие грузопотока - см. выше.

Но вместо оборудования вы доставляли на Луну топливо для возвращения на ЛОС. В итоге, вы имеете ЛОС вместо лунной базы.

В Вашей схеме без ЛОС на Луну доставляется не оборудование а грузы СОЖ и ЗИП.

[Reentrant]

1- чтобы корректно сравнивать варианты, надо принять одинаковые начальные условия. Как минимум - одинаковые начальные условия по РН: или в обоих вариантах имеем 70-тонники, или - 140 - тонники

Возьмите 140-тонники и вы, избавитесь от сдвоенных пусков. При такой интенсивности грузопотока от них убыток один.

2- в своей схеме без ЛОС Вы не учли наиболее затратную часть грузопотока - снабжение ЛБ грузами СОЖ, ЗИП, расходниками и т.д. В схеме с ЛОС это учтено как "8 грузовых запусков 70-тонников". В Вашей схеме без ЛОС это не учтено никак.

В моей схеме это учтено как четыре грузовых 140-тонника -- не заметили? Суммарная масса грузов ровно такая же, как и у вас. Только вместо материалов для ЛОС и лэндеров для мотания туда-сюда там ресурсы и оборудование для Луны.

При этом все эти грузы вам придется доставлять не на орбиту Луны, а сажать на поверхность Луны, причем в автоматическом режиме.

По баллистике, прямая доставка груза на Луну намного эффективнее, чем через ЛОС. Это значит, что при равном грузопотоке с Земли, на Луне вы получите меньше, чем я. И это не считая обслуживания самой ЛОС и лэндеров. А ручному управлению давно пора сказать "прощай", мы не в прошлом веке. "Буран"-то в каком году на автомате посадили? Это была намного более сложная задача, чем посадка на Луну, где нет никаких атмосферных помех.

3- в Вашей схеме без ЛОС неясно что будет делать на орбите Луны 9 месяцев одинокий ЛОК и как он там вообще будет функционировать. Или Вы предполагаете директ, при котором нет разделения на ЛОК и ЛВПК и на Луну садится весь карапь?

Я написал "директ", значит, имел в виду "директ". Аполлоновская схема годится только для кратковременных высадок. В частности, можно использовать ее для смены экипажей на лунной базе. Но резервный корабль для прямого возвращения на Землю следует иметь обязательно, вне зависимости от наличия ЛОС.

[саша]

Возьмите 140-тонники и ...

блииин  :cry:

[kost3]

голосование на форуме подтвердило перспективность и полезность развития систем телеуправления. да и ЛОС по -прежнему набирает больше сторонников чем противников.
радует незашоенность большинства.

[Parf]

Возьмите 140-тонники и ...

блииин  :cry:

Да уж.

А если без 140-тонников считать?

[Sаlyutman]

Такое количество сверхтяжей за три года не построят, однозначно. Я даже не говорю и про ПН, которая она как правило делается на тех же мощностях, что и РН. Так что придётся поумерить аппетиты.

[Vent]

Лагерь:
4 запуска пилотируемых 140-тонника,
4 запуска грузовых 140-тонника,
4 смены экипажей по 4 человека,
постоянное пребывание 4 человек на Луне, большое количество оборудования на поверхности, строительство лунной базы.

В отказе от необходимости и целесообразности появления ЛОС ты упускаешь несколько важных моментов, выбирая строительство ЛБ единственным основным проектом изучения Луны.

Какие преимущества дает ЛОС?

1. Широкий спектр и функционал направлений исследования Луны и космического пространства.

2. Как бы ты не аргументировал равенство затрат на строительство ЛБ или ЛОС, по логистике ЛОС все равно выигрывает.

3. Прежде чем строить ЛБ необходимо профессионально изучить сенлогическое строение Луны. А это значит потребуется провести полномасштабный сбор образцов лунных пород со всей площади поверхности по какой-то псевдорегулярной сети. А это десятки, сотни, если не тысячи точек отбора. Уже писали, что для отбора имеет смысл из-за экономических соображений применить телеуправляемые аппараты самые простые и дешевые весом 50-200 кг и ракеты способные доставить на ЛОС 4-5 кг образцов, где они будут аккумулироваться для последующей доставки на Землю.
Будут ли телеавтоматы многоразовыми? На это ответит логистика. Но только, очевидно, что понадобится массовый выпуск этих дешевых автоматов.

А то ведь может получиться так, что после того, как вбухали многие-многие миллиарды в строительство ЛБ, вдруг будет обнаружено, что есть более интересные места, где просто необходимо снова строить ЛБ. Вначале построили ЛБ, а затем обнаружили в другом месте уникальное месторождение железа, титана, платины или воды и там снова нужно строить ЛБ.
 В общем, вначале следует изучить Луну по-профессиональному достаточно детально, а затем уже принимать решение о выборе мест строительства ЛБ.

4. После того, как ЛБ будет построена - необходимость в ЛОС только будет увеличена, так как из-за увеличения грузопотоков между ЛБ и орбитой целесообразно использовать многоразовые ЛВК или лэндеры. А тогда, в принципе, ЛБ и ЛОС могут существовать параллельно, решая каждые свои задачи.

5. Можно немного пофантазировать. ЛОС может стать гаванью для отправки  и приема аппаратов дальнего космоса. Если, например, будут использованы мощные ЯРД, то существует определенный риск подлета их на околоземные орбиты. При каком-то сбое есть вероятность падения ЯРД на Землю и опасность локальной экологической катастрофы. С этой точки зрения безопасней делать эти операции на орбите Луны.

Возможно создание ЛОС с искусственной силой тяжести. Раскрутить маховик, например, хотя бы радиусом метров 50 с магнитными подвесками невращающихся частей и т. п.

6. Надо искать средства противорадиационной защиты. Интересно изучение и разработка магнитных экранов для отклонений заряженных частиц. Или закрытие жилых модулей ЛОС обшивками толщиной 1,5-2 метра заполненных лунным реголитом. По собственному опыту знаю, что радиация - неприятная вещь. Спишь - и сознаешь, что какя-то гадость пронизывает твое тело разрушает твои гены, сжигает и превращает в головешки клетки жизненно важных органов, образуя из них потенциальные очаги образования злокачественных опухолей.

7. Много говорят о больших тратах топлива для маневров на орбитах. Ну если устроить интенсивность транспортных потоков, как на Садовом кольце, то - да, траты топлива будут непомерными. Но если войти в двухнедельный и месячные циклы, то траты могут оказаться вполне приемлимыми.

8. Для начала не обязательно длительность экспедиций устанавливать 9-10 месяцев с несколькими посадками на поверхность. Достаточно будет двух недель с одной посадкой или вообще без посадок.

Уверен, что я отметил только небольшую часть причин выбора проекта ЛОС, как логичного и последовательного шага в дальнейшем развитии всей космонавтики.

Также вполне целесообразно строительство ЛОС после МКС как международного проекта. Вот только строительство ЛБ, возможно, станет моногосударственным, так как каждая страна: ЕС, США, Китай и другие пожелают строить свои ЛБ отдельно. Не ясно юридическое сопровождение использования лунных ресурсов. Появится ли такая процедура - как столбление участков?

[Wishbone]

3. Прежде чем строить ЛБ необходимо профессионально изучить сенлогическое строение Луны. А это значит потребуется провести полномасштабный сбор образцов лунных пород со всей площади поверхности по какой-то псевдорегулярной сети. А это десятки, сотни, если не тысячи точек отбора.

При альппоходе/полярном походе на Земле вы тоже будете делать сто тысяч шурфов перед тем, как разбить лагерь? Как говорит редактор, Mamma Mia!

5. Можно немного пофантазировать. ЛОС может стать гаванью для отправки  и приема аппаратов дальнего космоса. Если, например, будут использованы мощные ЯРД, то существует определенный риск подлета их на околоземные орбиты. При каком-то сбое есть вероятность падения ЯРД на Землю и опасность локальной экологической катастрофы. С этой точки зрения безопасней делать эти операции на орбите Луны.

Какой риск? Какая катастрофа? Свежий ЯРД практически не фонит, а несвежий летит к Марсу. На кой чёрт тратить топливо на перелёт к Луне?

6. Надо искать средства противорадиационной защиты. Интересно изучение и разработка магнитных экранов для отклонений заряженных частиц. Или закрытие жилых модулей ЛОС обшивками толщиной 1,5-2 метра заполненных лунным реголитом. По собственному опыту знаю, что радиация - неприятная вещь. Спишь - и сознаешь, что какя-то гадость пронизывает твое тело разрушает твои гены, сжигает и превращает в головешки клетки жизненно важных органов, образуя из них потенциальные очаги образования злокачественных опухолей.

Все очень просто, именно с точки зрения радзащиты ЛБ выигрывает.
В ЛОС радиация поступает со всех 4Pi сторон, в ЛБ - в два раза меньше (сильно упрощая - в лавовой трубке и в "стенках" защита лучше, но есть и вторичное излучение). Больше фантазий не нужно, держать на орбите космонавтов - вредить их здоровью.

Примечание: я не участвую в дискуссии относительно ЛБ/ЛОС, поскольку лететь надо к Марсу. На Луну следует направить руководство страны.

[AlexB14]

Я тут выложил конкретную таблицу. Конкретные возражения есть?
Дезавуируйте мою таблицу и докажите что я идиот.
Если не получится - значит именно Вы идиоты

У меня есть замечание. Полагаю, что для корректного сравнения 1-го варианта со 2-3-м необходимо ко 2-3-у варианту добавить РН, необходимые для постройки ЛОС. В случае простенькой ЛОС это будет всего лишь 1 РН. Но и её, для справедливого взвешивания вариантов, учесть надо. :wink:
P.S. Это замечание сделано не в порядке доказательства умственных способностей кого-либо из форумчан, а всего лишь в порядке развития конструктивной идеи.

[Valerij]

При альппоходе/полярном походе на Земле вы тоже будете делать сто тысяч шурфов перед тем, как разбить лагерь? Как говорит редактор, Mamma Mia!

А вы не путаете альппоход и лыжный переход со строительством Норильска? Для альппохода геология не нужна, а что получится, если вы шахту построите в нескольких километрах от месторождения?

5. Можно немного пофантазировать. ЛОС может стать гаванью для отправки  и приема аппаратов дальнего космоса. Если, например, будут использованы мощные ЯРД, то существует определенный риск подлета их на околоземные орбиты. При каком-то сбое есть вероятность падения ЯРД на Землю и опасность локальной экологической катастрофы. С этой точки зрения безопасней делать эти операции на орбите Луны.

Какой риск? Какая катастрофа? Свежий ЯРД практически не фонит, а несвежий летит к Марсу. На кой чёрт тратить топливо на перелёт к Луне?

А для того, что бы лететь к Марсу ЯРД в принципе не нужен, к Марсу без проблем можно лететь на химии. ЯРД нужен для того, что бы вернуться. А когда вы возвращаетесь - у вас уже далеко не такой "свежий" ЯРД и фонит он ну очень серьезно.

Все очень просто, именно с точки зрения радзащиты ЛБ выигрывает.
В ЛОС радиация поступает со всех 4Pi сторон, в ЛБ - в два раза меньше (сильно упрощая - в лавовой трубке и в "стенках" защита лучше, но есть и вторичное излучение). Больше фантазий не нужно, держать на орбите космонавтов - вредить их здоровью.

А посылать космонавтов к Марсу и на Марс - полезно для их здоровья? Или сначала сделаем нормальную радиационную защиту?

Примечание: я не участвую в дискуссии относительно ЛБ/ЛОС, поскольку лететь надо к Марсу. На Луну следует направить руководство страны.

То есть руководство - на Луну, а сам от тех, кто останется - на Марс?
Хороший вариант!  

[Vent]

При альппоходе/полярном походе на Земле вы тоже будете делать сто тысяч шурфов перед тем, как разбить лагерь? Как говорит редактор, Mamma Mia!

Действительно, совсем несопоставимые вещи - лагерь в турпоходе и ЛБ.

Какой риск? Какая катастрофа? Свежий ЯРД практически не фонит, а несвежий летит к Марсу. На кой чёрт тратить топливо на перелёт к Луне?

Это я так - для "красного" словца, с намеком на то, что ЛОС можно использовать в исследованиях в направлениях, не связанных с Луной. Нужно ещё учесть, гравитационное поле на низких орбитах Земли значительно более интенсивное, чем у Луны, а лишние транспортные перемещения с низких на более высокие орбиты могут привезти к ещё большим затратам топлива.

Все очень просто, именно с точки зрения радзащиты ЛБ выигрывает.
В ЛОС радиация поступает со всех 4Pi сторон, в ЛБ - в два раза меньше (сильно упрощая - в лавовой трубке и в "стенках" защита лучше, но есть и вторичное излучение). Больше фантазий не нужно, держать на орбите космонавтов - вредить их здоровью.

Конечно выигрывает, но прежде чем дело дойдет до ЛБ, космонавты в сумме проведут годы без противорадиационной защиты. Да и обеспечение транспорта ЛБ - Земля останется и участие в этой системе ЛОС очень полезно. Нужно ожидать, что при сенлогическом изучении Луны потребуется глубокое бурение на глубину 500-1000 м. в 3-5 точках. А это означает строительство уже временных ЛБ. И другие временные высадки могут быть, например, для выставления навигационных маяков на перспективных космодромах или рекогносцировки, для выбора мест рытья штолен в стенках кратеров под строительство ЛБ. И другое.
 Фантазировать нужно и это полезно.

[Reentrant]

А если без 140-тонников считать?

Можно. Есть "дешевая" альтернатива, многопуски коммерческих полутяжей. Самый минимум, это четырехпусковая сборка стотонников на НОО. Продвинутый "Аполлон" для бедных. Выйдет от 15-16 запусков в год (по 25 тонн), чтобы держать пару космонавтов по сменам в полгода, раз в 2 месяца по грузовичку и дополнительно топливо, оборудование для расширения базы и т.д.
 
Скажем так, пара кислородных танкеров (собирать отдельным буксиром придется), потом связка ЛК+ОК с экипажем (трое), и последним водородно-кислородный, с двигательной установкой. Подцепили последний, проверили и сразу вперед, пока водород не утек. ЛК должен быть лэндером-капсулой, пригодным для прямого возвращения на Землю, при условии дозаправки на Луне. Прилетели, двое высадились, проверили лагерь. Если все ок, дозаправили лэндер (до директа) и остались зимовать, ОК улетает. Если нет, возвращаются на ОК и домой. Если потом что-то стряслось во время вахты, сразу улетают директом.

Раз в пару месяцев снабжаются транспортами. Раз полгода смена экипажа -- прилетает такой же 4х25, спускабтся двое. Дозаправляется из старого лэндера, На старом предыдущий экипаж отправляется на ОК и домой. В отличие от аполлоновской схемы, старый лэндер не выбрасывается, а летит к Земле в составе ЛОК, в качестве бытового отсека -- отстрелив только ПАО. Посадка, естественно, в одной капсуле.

Дозаправка лэндера от "аполлона"до "директа" -- 6 тонн (гептил). Для первого раза нужно забросить заранее, потом гоняется один и тот же аварийный запас, только пополнять утечки.

Такое количество сверхтяжей за три года не построят, однозначно. Я даже не говорю и про ПН, которая она как правило делается на тех же мощностях, что и РН. Так что придётся поумерить аппетиты.

Было время, США строили и больше. По ресурсам ничего невозможного. Было бы это надо кому...

[Lamort]

А если без 140-тонников считать?

Можно. Есть "дешевая" альтернатива, многопуски коммерческих полутяжей. Самый минимум, это четырехпусковая сборка стотонников на НОО. Продвинутый "Аполлон" для бедных. Выйдет от 15-16 запусков в год (по 25 тонн), чтобы держать пару космонавтов по сменам в полгода, раз в 2 месяца по грузовичку и дополнительно топливо, оборудование для расширения базы и т.д.

Я одного не понимаю, - все современные выкладки делаются исходят из масс, которые были получены в ходе американских лунных миссий, а почему нет возможности сейчас облегчить оборудование если не в разы, то на десятки процентов?

[Старый]

"Идея" принята достаточно большим количеством народа. Проблема в том, что многие, почему-то настаивают, что она должна иметь только те функции, с которыми они согласны.

Это потому что общепринятых, понятных всем функций нет. Поэтому в идею и лезут мягко сказать оригиналы, каждый со своими тараканами.

[Lamort]

Вот и сравнивайте. Постоянный грузопоток с Земли без ЛОС ровно тот же, что и с ЛОС. Но вместо оборудования вы доставляли на Луну топливо для возвращения на ЛОС. В итоге, вы имеете ЛОС вместо лунной базы.

И это при том, что надо ещё и поддерживать саму ЛОС, которая в общем случае находится на орбите Луны без особой пользы.

 Что касается отработки марсианского корабля, то ЛОС это совершенно другой объект, он снабжается с Земли или просто есть такая возможность, есть возможность эвакуации экипажа в любой момент при любой, даже не особо критической ситуации.
 Если отрабатывать полёт на Марс, то надо запускать к Луне или на высокую орбиту пилотируемый корабль вообще без всякого снабжения с Земли.

[Старый]

Ну, во первых, если мы говорим о посадке на место строительства Лунной Базы (да и вообще на ранее подготовленную автоматами площадку) то требование садиться во время светового дня излишне. Возможна и система локального позиционирования, и искусственное освещение, и установка визуальных ориентиров.

О посадках в разных местах Луны для исследований мы уже больше не говорим?

[Reentrant]

... есть возможность эвакуации экипажа в любой момент при любой, даже не особо критической ситуации.

Так то с экваториальной орбиты в любой момент. А у них там полярная, так что с экстримом все ок.

Я одного не понимаю, - все современные выкладки делаются исходят из масс, которые были получены в ходе американских лунных миссий, а почему нет возможности сейчас облегчить оборудование если не в разы, то на десятки процентов?

Вообще-то относительно старых бумаг 60х годов я там облегчил чуток... И импульсы прибавил... И допуски урезал... В общем, и так уже жду, когда меня инженеры линчевать придут. :twisted: