Новый ТКС: Паром + ВА ПТК НП

[SpaceR]

Согласен, люк "во лбу" у пилотируемого КК - это всё же перебор. Тем более у многоразового ВА.

[Александр Ч.]

Гм... а зачем вообще такое извращение? Полет фантазии?

Почему извращение-то?
Мысль достаточно разумна. Повышаем многоразовость ПТК и заодно экономим на доставке грузов, обеспечивая до 6 тонн одним пуском Союза-2.

Какой версией Союза-2-3 будем пускать тандем? 3-й с верхней водородной ступенью? 4-й, которая фактически новая ракета?
ЕМНИП, на картинках мелькало, что Паром весит 7,2т. ПТК НП уже на картинках подрос на тонну с 7,8 до 8,8. Т.о. такая связка будет около 16т. Пересаживаем космонавтов на Протон?
И, кстати, каждый раз будем запускать обоих? Куда девать те Паромы, что уже вывели? Топить в океане?
Пускаем раздельно? Но тогда на ПТК НП цепляем либо встраиваем в него двигательную установку с запасом горючего для маневрирования на орбите и схода с нее, на случай нештатной ситуации?
Спрашивается зачем нужен Паром в пилотируемой космонавтике?

[Salo]

А где ещё нужен Паром? :shock:

[Александр Ч.]

А где ещё нужен Паром? :shock:

Вообще нигде не нужен. Только это секрет
Тяжелые транспортники, беспилотные кстати, успешно запускаются с 2008г., доставляя "вожделенные" 6-7т. Т.е. уже, ровно четыре раза за три года, а не когда-то потом.

[STS]

А где ещё нужен Паром? :shock:

Вообще нигде не нужен. Только это секрет
Тяжелые транспортники, беспилотные кстати, успешно запускаются с 2008г., доставляя "вожделенные" 6-7т. Т.е. уже, ровно четыре раза за три года, а не когда-то потом.

эээ, Союзом доставляются?!? это где?

[Salo]

А при чём тут чужие транспортники? Или Вы ПТК-НП к МКС приспособить хотите? Думаю она и без него долетает.

Речь о том, что для обслуживания ОС на один пилотируемый корабль приходится 1,5-2 беспилотных. Значит нужно 2,5-3 ПАО. А можно обойтись одним. :wink:

[Александр Ч.]

А при чём тут чужие транспортники? Или Вы ПТК-НП к МКС приспособить хотите? Думаю она и без него долетает.

Потому что наш тяжелый Прогресс М2 "благополучно" скончался в 1993г., а эти "аналоги" летают.

Речь о том, что для обслуживания ОС на один пилотируемый корабль приходится 1,5-2 беспилотных. Значит нужно 2,5-3 ПАО. А можно обойтись одним. :wink:

Ага, одним большим грузовиком без Парома

Сам ПТК, как пускать собираетесь? Если с Паромом, как в стартовом сообщении, то получается, вместо трех легких и дешевых ПАО два тяжелых и дорогих Парома. Один из которых как бы "лишний". Если пускать "голый" ПТК, то как в случае аварии с Паромом его сводить с орбиты ОС собираетесь?  Или Паром ушел за очередной посылкой, а тут авария на станции и раненных надо срочно вниз? Получается один Паром постоянно в связке с ПТК на станции... А если два ПТК? Еще один Паром? В чем тогда выигрыш от замены им "обычного" ПАО?
И еще ему, Парому, ведь надо горючее для маневров. Еще один пуск условного контейнера с горючим? Не слишком ли много сущностей?

Не проще ли и дешевле на базе ПАО от ПТК НП сделать новый Прогресс? Тяжелый? Так чтобы на один пилотируемый пуск к ОС приходился один беспилотный?

[Потусторонний]

Вот же разные подходы: вы не знаете, что делать в случае аварии единственного Парома, а я не знаю что делать с многочисленными Паромами-бездельниками. :lol:

[Salo]

Сам ПТК, как пускать собираетесь? Если с Паромом, как в стартовом сообщении, то получается, вместо трех легких и дешевых ПАО два тяжелых и дорогих Парома. Один из которых как бы "лишний".

Почему два?  :shock:
Откуда лишний?

Если пускать "голый" ПТК, то как в случае аварии с Паромом его сводить с орбиты ОС собираетесь?  Или Паром ушел за очередной посылкой, а тут авария на станции и раненных надо срочно вниз? Получается один Паром постоянно в связке с ПТК на станции... А если два ПТК? Еще один Паром? В чем тогда выигрыш от замены им "обычного" ПАО?

Выигрыш в том, что после входа ВА ПТК в атмосферу АБО остаётся на орбите, а не сгорает в атмосфере и используется для подхвата, стыковки и последующего затопления грузовых контейнеров ещё несколько раз. Но поскольку ресурс небольшой, то и паром не такой тяжелый.  

И еще ему, Парому, ведь надо горючее для маневров. Еще один пуск условного контейнера с горючим? Не слишком ли много сущностей?

Топливо присутствует в контейнере и используется для заправки ДУ ОС. Прогрессы сухими летают?

Не проще ли и дешевле на базе ПАО от ПТК НП сделать новый Прогресс? Тяжелый? Так чтобы на один пилотируемый пуск к ОС приходился один беспилотный?

Не проще, потому что тяжёлая ракета стоит недёшево и нужна для пусков на ГСО. Контейнер+Паром доставит в два раза больше груза чем Прогресс при использовании той же ракеты-носителя.

[Salo]

Вот же разные подходы: вы не знаете, что делать в случае аварии единственного Парома, а я не знаю что делать с многочисленными Паромами-бездельниками. :lol:

Ресурс на вывод одного ПТК и две три доставки контейнеров или модулей ОС. После этого топим. Год-два на орбите и на покой.

[Александр Ч.]

Почему два?  :shock:
Откуда лишний?

Потому что один будет всегда "привязан" к ПТК, "на всякий пожарный случай". Значит потребуется еще один для доставки грузов во время экспедиции посещения ОС. Потом "привязанный" сводит ПТК с орбиты ОС. Что делать с ним дальше? Топить? Тогда теряется смысл в нем. Использовать для подъема контейнеров? На ОС уже есть один. Ладно оставили... Но тут к ОС подошла еще одна связка ПТК+Паром... Теперь у нас три Парома на ОС... будем их солить? Или соединять в замысловатые конструкции, придумав этому какой-нибудь смысл, только чтобы хоть как-то оправдаться?
Надо пересмотреть концепцию полностью
Например, ПТК имеет запас расходников, чтобы самостоятельно сойти с орбиты ОС и "приземлиться в заданном районе". Тогда нет нужды держать постоянно пристегнутый к нему Паром на ОС, не надо делать кульбитов а-ля автобот. Можно вообще сперва вывести Паром в паре с исследовательским/производственным модулем, а потом вывести ПТК (без Парома) и подхватив пристыковать туда же. Вот так, простенько и без фанатизма  :lol:

[Salo]

Почему два?  :shock:
Откуда лишний?

Потому что один будет всегда "привязан" к ПТК, "на всякий пожарный случай". Значит потребуется еще один для доставки грузов во время экспедиции посещения ОС. Потом "привязанный" сводит ПТК с орбиты ОС. Что делать с ним дальше? Топить? Тогда теряется смысл в нем. Использовать для подъема контейнеров? На ОС уже есть один. Ладно оставили... Но тут к ОС подошла еще одна связка ПТК+Паром... Теперь у нас три Парома на ОС... будем их солить? Или соединять в замысловатые конструкции, придумав этому какой-нибудь смысл, только чтобы хоть как-то оправдаться?
Надо пересмотреть концепцию полностью

Те которые отработали с ВА ПТК остаются на низкой орбите и ждут своего контейнера. И ни в какие замысловатые конструкции их соединять не надо.
Дождётся, поднимет груз к ОС и будет висеть в её составе.

Кстати Александр, а как Вы планировали обойтись одним Паромом, если он после стыковки находится между ОС и кораблём всё то время, пока он в составе МКС? Это распространяется и на грузовые контейнеры. Так что Вам понадобится никак не менее трёх!!!

[Salo]

Например, ПТК имеет запас расходников, чтобы самостоятельно сойти с орбиты ОС и "приземлиться в заданном районе". Тогда нет нужды держать постоянно пристегнутый к нему Паром на ОС, не надо делать кульбитов а-ля автобот. Можно вообще сперва вывести Паром в паре с исследовательским/производственным модулем, а потом вывести ПТК (без Парома) и подхватив пристыковать туда же. Вот так, простенько и без фанатизма  :lol:

И что потом? Благополучно находиться между ОС и ПТК весь период пребывания экипажа на МКС?
Иногда простота хуже воровства! :roll:

[Oleg]

Тогда нет нужды держать постоянно пристегнутый к нему Паром на ОС

Есть нужда! На случай экстренной расстыковки и,или посадки.

[STS]

чет странные у Вас непонятки, все нормально получается

-2. летает МКС с Союзом
-1. прилетает ПТК1+Паром1
0. улетает союз, снабжение идет обычными прогрессами
1. прилетает ПТК2+Паром2, остаются в составе МКС
2. улетает ПТК1+Паром1  
3. ПТК1 спускается
4. Паром1 остается на орбите, гм, подхвата
5. Паром1 с контейнером делает m ходки к МКС
6. прилетает ПТК3+Паром3, остаются в составе МКС  
7. улетает ПТК2+Паром2  
8. ПТК2 спускается
9. Паром2 остается на орбите
5. ...

таким образом 1 Паром заменяет m+1 ПАО

[SpaceR]

Какой версией Союза-2-3 будем пускать тандем? 3-й с верхней водородной ступенью? 4-й, которая фактически новая ракета?
ЕМНИП, на картинках мелькало, что Паром весит 7,2т. ПТК НП уже на картинках подрос на тонну с 7,8 до 8,8. Т.о. такая связка будет около 16т. Пересаживаем космонавтов на Протон?
И, кстати, каждый раз будем запускать обоих? Куда девать те Паромы, что уже вывели? Топить в океане?
Пускаем раздельно? Но тогда на ПТК НП цепляем либо встраиваем в него двигательную установку с запасом горючего для маневрирования на орбите и схода с нее, на случай нештатной ситуации?
Спрашивается зачем нужен Паром в пилотируемой космонавтике?

Тёзка, ну это уже на придирки похоже... Давайте в плане техники всё же будем адекватными.

1) Грузоподъёмность. Она вообще в себе никакой проблемы не содержит. Если пускаем Русью-МП, то там ещё больше 5 тонн в резерве останется.
Если же пускать всё же некоей 14-тонной РН, то недостаток её грузоподъёмности компенсируется работой движков самого буксира, благо там баки увеличенные нужны по-любому. Даже если сжечь почти всё топливо кроме аварийного резерва, всё равно можно будет пополнить его на борту ОС.

2) Нужность. По этому поводу мы с Salo уже привели множество аргументов, выше с ними всеми можно ознакомиться.

[SpaceR]

А где ещё нужен Паром? :shock:

Вообще нигде не нужен. Только это секрет
Тяжелые транспортники, беспилотные кстати, успешно запускаются с 2008г., доставляя "вожделенные" 6-7т. Т.е. уже, ровно четыре раза за три года, а не когда-то потом.

Ну, по нужности Парома особо повторяться ни к чему, а касаемо конкуренции с ATV и HTV всё просто - они как раз и летают уже, обеспечивая нужный грузопоток в отсутствие шаттлов. Но доставка такая для Японии и ЕКА достаточно дорогостояща, и ею занимаются большей частью из соображений престижа и отработки элементов для будущего пилотируемого корабля.

А к тому времени как появится Паром, они успеют создать свои ПКК и переключатся на них, использование своего грузовика для них будет менее выгодно, чем заказ транспортных услуг. Потому что тот же груз доставляется 8-тонным Союзом-2, а не 18- и 21-тонными РН.
Даже если не будет МКС, вполне может появиться новая международная станция, возможно даже на базе ОПСЭК.

Кстати говоря, и Паром в составе ПТКНП появится не сразу, сперва он полетает несколько полетов с одноразовым ПАО (и без БО). А многоразовый Паром будет создан уже на базе отработанных на этом ПАО агрегатов.

[Salo]

Кстати для справки:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3730

Каковы основные параметры и характеристики буксира «Паром»?

    Стартовая масса буксира – до 12500 кг; «сухая» масса – 5990 кг.
    Геометрические характеристики:
    – длина по корпусу – 6550 мм;
    – максимальный диаметр отсеков – 3200 мм;
    – объем гермоотсека – 26 м3.
    Длительность автономного полета – до 180 сут.
    Количество циклов орбитальных переходов – до 60.
    Полетный ресурс – до 15 лет.
    Параметры орбиты выведения:
    – наклонение – 51.6–73°;
    – высота – 200 км.
    Ракета-носитель – «Союз-2-3».

АБО, напомню, имеет массу 5050 кг.

[Штуцер]

Значит компоненты - более 6000 кг. Это однозначно -маршевый двигатель с ТНА и 2 уровня давлений.

[Александр Ч.]

Salo, на картинке Клипер, а не ПТН, которому нет нужды стыковаться к станции "через зад", а также через любую "проставку".

Так что Вам понадобится никак не менее трёх!!!

Таки два: один с грузовым контейнером пристыкован к ОС, а другой на низкой орбите ждет

STS, есть только одна тонкость, ресурс Парома рассчитан на 60 орбитальных переходов, а если привязаться с существующей сейчас МКС, то имеющийся темп снабжения, ориентировочно, около 20т в год. Четыре экспедиции в год. Т.е. Когда у Вас прилетит четвертый ПТК+Паром у первого Парома еще останется ресурса на более чем полусотню переходов. Так что другие Паромы лишние, пока у имеющегося не исчерпан ресурс.
К тому же выше по тексту уже летает некое большое количество Паромов в составе облачной станции

SpaceR, пока ходят слухи, что никакой Руси-хх не будет, разве что Союз-2-3 в неё переименуют.
Что же касается нужности Парома, то она зависит исключительно от грузопотока с Земли на станцию. Пока нет никаких признаков, что он возрастёт. IMHO, есть все шансы, что существенно уменьшится в ближайшие годы. В США уже "слили" ПК, у нас же пока "разговоры разговаривают", но цель та же, а "запаски" в виде частной космонавтики нет.