ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Зомби. Просто Зомби]

А чисто для Луны "стадии ЛОС" как бы и без надобности
А вот на стадии Лунной Базы уже "что-то" надо обязательно

Я бы переставил "с точностью до наоборот". Единственный смысл ЛОС который мне видится - накопление грузов, пришедших малой тягой.

Значит плохо смотрите
"Накопитель" - только один из смыслов ЛОС, может быть и наиболее важный в технологическом плане, но далеко не единственный

Кстати, именно поэтому штатовцы ЛОС и не делают - у них есть задел (СК-МИК-движки-баки), чтобы "нахаляву" сделать монструозную ракету. И им не нужен ЭРД буксир. И ЛОС не нужна.

Ну да, именно
ЛОС - "полустанок", если можно сразу ездить на Луну она, в общем, вроде не нужна
Хотя может быть и есть в ней смысл, но заведомо мЕньший, намного, на порядок, чем когда нет "прямой дороги"

Короче, ЛОС - это средство (летать на Луну), а не цель (летать вокруг Луны).

Да
На 90%

Толи Большую ракету, толи многоразовый МОБ

Хорошо, когда "Большая ракета" пуляется с имеющегося СК (к тому же на своей территории расположенного), и делается из более-менее освоенного железа.

И плохо, когда есть опыт выбрасывания на свалку двух прошлых Больших ракет. Не добавляет энтузиазма, полагаю. Так что буксир-буксир.

Ну выбросим еще и буксир, обогатим свой опыт новым достижением :mrgreen:
У меня конкретно впечатление, что на электрическом (!!! - медленном то есть) буксире пытаются "объехать" 40-тонку
Обойтись без нее
Это зря, по-моему
Это не выйдет
Точнее, выйдет плохо и будет выброшено после более или менее длительных мучений
Как "Большие ракеты" и прочие Спирали
Жалко, заранее причём, опять деньги на ветер, а потом будет вой - "ой какая дорогая и безрезультатная пилотируемая космонавтика"
Или что-то в этом роде
"Прям как нарошно"

[mrvyrsky]

Ну-и-ну
Круто, не знал! А как получается электричество из реактора? Турбиной и генератором?

Да, турбиной и генератором. Можно и по другому - активная зона живёт 25 лет. Не знаю как у нас - не видел, а амеры поставили на АПЛ проекта Вирджиния "одноразовый" неперезагружаемый реактор, кампанией в 25 лет. Эксплуатировать будут прилично - 2-3 автономки в год. Сдаётся мне, мы не сильно отстали, если вообще отстали. Стало быть, можно сделать реактор В ТЕХ ЖЕ МАССО-ГАБАРИТНЫХ параметрах, что и прежние, но оччччень долгоиграющий. Кроме того, можно не пулять реакторы по мере выработки топлива, а перезагружать его. Дело нехитрое, опробованное в полевых условиях не раз.

Ну-и-ну
И ЭРД есть, которые 25 лет живут?

Не знаю. Но, вряд ли. Если бы их финансировали, как реакторы для подплава, жили бы по 100 лет. Но сам факт, что есть источник энергии, который можно очень долго использовать на приличных мощностях, радует. В конце концов, легче менять ЭРД раз в 3-4 года, чем шмалять всё время СБ или реакторы, и ЭРД.

[mrvyrsky]

2 Зомби. Просто Зомби

Сдаётся мне, что когда амерам понадобятся на Луне грузы - чудесным образом всплывёт готовый буксир, а вместе с ним и ЛОС. Вряд ли они будут гонять дорогущие сверхтяжёлые ракеты с кирпичом и цементом по прямой. А мы опять в ж... окажемся -  ни буксира, ни сорокотонника.

[Yegor]

Что немного утешает в случае с Клипером, так это то что он в 7 раз меньше чем Шаттл. А это значит что затраты на его межполётное обслуживание будут значительно меньше.
Но всё равно, Клипер это мини Шаттл - ничего нового пока не придумали. А значит и межполётное обслуживание будет дорогое!
Тут всё можно легко подсчитать, сколько будет стоить межполётное обслуживание Клипера. Нужно только знать сколько стоит межполётное обслуживание Шаттла, кто знает?

[Fakir]

По поводу буксира один товарищ с Авиабазы (yuu2), реакторщик, сказал нижеследующее:

"Для 6 МВт ЭРД-буксира целых 60 тонн сухой массы! Это ж застрелиться.

Установку на 6 МВт эл. с реактором и капельным холодильником можно впихнуть тонн в 10 (если постараться) или в 15 (если нужно "прям счаз")."

Так что я надеюсь, что солнечный буксир массой 60 тонн - это психологический расчёт - все поглядят, охренеют, и скажут: "Да ну нафиг, давайте реахтор!"  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

2 Зомби. Просто Зомби

Сдаётся мне, что когда амерам понадобятся на Луне грузы - чудесным образом всплывёт готовый буксир, а вместе с ним и ЛОС. Вряд ли они будут гонять дорогущие сверхтяжёлые ракеты с кирпичом и цементом по прямой. А мы опять в ж... окажемся -  ни буксира, ни сорокотонника.

Буксир-то может и всплывет, и даже чудесным образом, но вот только не "на малой тяге"
ТФЯРД скорее всего, "без затей" :mrgreen:

[V.B.]

По поводу буксира один товарищ с Авиабазы (yuu2), реакторщик, сказал нижеследующее:

"Для 6 МВт ЭРД-буксира целых 60 тонн сухой массы! Это ж застрелиться.

У меня такое ощущение, что сухие 60 тонн - это вместе с ПН. По крайней мере, для МЭК-600 сухая масса энергодвигательного комплекса соотносилась с массой РТ как 150/280.

[mrvyrsky]

Что немного утешает в случае с Клипером, так это то что он в 7 раз меньше чем Шаттл. А это значит что затраты на его межполётное обслуживание будут значительно меньше.
Но всё равно, Клипер это мини Шаттл - ничего нового пока не придумали. А значит и межполётное обслуживание будет дорогое!
Тут всё можно легко подсчитать, сколько будет стоить межполётное обслуживание Клипера. Нужно только знать сколько стоит межполётное обслуживание Шаттла, кто знает?

Клипер - не Шаттл. Очень конкретно не Шаттл. Он не сам себя в космос тащит, это уже достаточно, чтобы прекратить такие сравнения. Сколько будет стоить его межполётка, не знаю.
А у Шаттла даже простой на земле на несколько миллиардов баксов в год тянет, без всякой модернухи и межполётного ТО

[Yegor]

Что немного утешает в случае с Клипером, так это то что он в 7 раз меньше чем Шаттл. А это значит что затраты на его межполётное обслуживание будут значительно меньше.
Но всё равно, Клипер это мини Шаттл - ничего нового пока не придумали. А значит и межполётное обслуживание будет дорогое!
Тут всё можно легко подсчитать, сколько будет стоить межполётное обслуживание Клипера. Нужно только знать сколько стоит межполётное обслуживание Шаттла, кто знает?

Клипер - не Шаттл. Очень конкретно не Шаттл. Он не сам себя в космос тащит, это уже достаточно, чтобы прекратить такие сравнения. Сколько будет стоить его межполётка, не знаю.
А у Шаттла даже простой на земле на несколько миллиардов баксов в год тянет, без всякой модернухи и межполётного ТО

Не достаточно. Клипер это мини-шаттл. У Клипера простой на земле тоже будет стоить денег - рабочих не уволиш, оборудование надо поддерживать.
Да, у Клипера нет двигателей ССМИ - не нужно двигатели между полётами проверять - это хорошо. Но во всём остальном это шаттл. Все системы нужно будет проверять между полётами. И для Шаттла это стоит больших денег, и занимает несколько месяцев (не меньше трех месяцев, кажется шесть). Именно поэтому Шаттл такой дорогой.

[RadioactiveRainbow]

Извините - нет.
Шаттл - сам себя тащит. Бак - это именно БАК. Ускорители - не более чем ускорители. Шаттл - это полноценный КК, обвешаный доп оборудованием, потому как уровня развития техники не хватает, чтобы он себя вытащил на орбиту.
Клипер - это капсула. Он в космос не летит - его "летят" в космос. РН.
Сравнивать их в принципе некорректно. Совершенно разные конепции.

Имхо, весьма существенный недостаток Клипера, Гермеса и им подобных - сбрасываемый двигательный модуль.
Зачем гробить столь дорогой агрегат? Неужели было трудно чуть увеличить размеры и геометрию планера, чтобы посадить на землю лишних две тонны? Ну не верю я, что производство нового модуля ообойдётся дешевле чем проверка и ремонт бушного! Даже с учётом увеличения стартовой массы КК и уменьшения массы ПН.  

Обслуживание Клипера, даже с учётом размеров, будет стоить существенно меньше Шаттла именно из за отсутствия ДУ (как-никак - самого сложного и ответственного агрегата)

[Sevlagor]

Yegor:
Концептуально Клиперная часть системы Клипер+Паром в безкрылом варианте ...
... это КК Восток

Сравните
Клиперу надо:
1. Поторчать 10 минут на верхушке РН
2. Поболтатся 0,5 - 1 - 2 дня на орбите (без необходимости  межорбитальных манёвров!)
3. Развернутся в нужном направлении и удерживать его во время стыковки.
4. Развернутся в нужном направлении (совпадает с п.3) и дать один тормозной импульс при спуске.

Задачи КК Восток
1. Поторчать 10 минут на верхушке РН
2. Поболтатся 0,5 - 1 - 7 дней на орбите.
3. Развернутся в нужном направлении и дать один тормозной импульс при спуске.

Разница между Клипером и Востоком только в размерах обитаемого объёма и в аэродинамической форме. Ну и ещё в на 2-3 порядка более совершенной СУ.

А теперь Спейс Шаттл:
1. Во время запуска Шаттл является одновременно ракетой-носителем и грузо-пасажирским КК.
2. На орбите этот РН+КК+грузовик является пилотируемой ОС.
3. При спуске эта РН+КК+грузовик+ОС является гиперзвуковым ЛА.
4. При посадке этО  РН+КК+грузовик+ОС+гиперзвуковик становится  тяжёлым безмоторным грузовым планером
Кроме того эта летающая катастрофа - многоразовая, спускает с орбиты 25 т груза и неимеет средств спасения (т.е. нужна сверх высокая надёжность, так и недостигнутая)!

Общего между Шатлом и Клипером - их многоразовость
и отдалённая схожесть силуэтов.

Но блин! многоразовость многоразовости рознь!

Как надо исхитрятся с многоразовостью Шатла чтоб он делал то что от него потребовали (РН+КК+грузовик(туда и обратно)+ОС+гиперзвуковик+планер+нет системы спасения)
и как достаточно легко достигается многоразовость для минимальных задач Клипера!

Крылатый вариан Клиппера по сравнению с безкрылым имеет свои плюсы и минусы, и ещё больше похож на Шаттл своим ВНЕШНИМ ВИДОМ
но его коренные отличия от Шатла остаются просто КОЛОСАЛЬНЫМИ

Клипер и Шаттл несравнимы.

[Sevlagor]

ИМХО медленный буксир прекрасно дополняет новую штатовскую систему. Что потенциально открывает всякие возможности. А вот лунный Клиппер CEV'у как пятое колесо.

"Это вряд ли" (С)
Тот носитель, который они себе хотят, кроет нашу "малую тягу" как... э... как этот... :roll: .... как бык овцу, да? :mrgreen:

Шаттл тоже покрывал Союз как бык овцу  

[Зомби. Просто Зомби]

Он и покрывал - в плане тех возможностей орбитальных операций, которые с ним связаны, но которые оказались на данном этапе не очень востребованными

Он бы и покрыл - если б не был таким дорогим, и если б его можно было "доводить" как систему, строя новые версии до тех пор, пока не были бы достигнуты целевые значения параметров стоимости за вывод и надежности

А в отношении малой тяги, отнюдь не факт, что она выйдет дешевле в эксплуатации, чем "Большая ракета"
Скорее наоборот, возможно, что дешевле в разработке (тоже не факт, но может быть), но вот в эксплуатации - увы, увы

Это достаточно определенное мнение специалистов, что "Большая ракета" дешевле, что на сегодня это самый дешевый способ

[foogoo]

Это достаточно определенное мнение специалистов, что "Большая ракета" дешевле, что на сегодня это самый дешевый способ

Я уже задавал этот вопрос, но так и не услышал ответа:
Существует-ли качетсвенный график цена 1 кг на LEO в зависимости от грузоподъемности РН?

Мне кажется, не все так однозначно. Можно еще третью ость добавить - серийность.

[RadioactiveRainbow]

А что брать за критерий серийности? Ведь и для пуска ракеты в серию, и для создания единичного образца в общем случае создаётся, фактически, новая инфрастуктура...

[Yegor]

А теперь Спейс Шаттл:
1. Во время запуска Шаттл является одновременно ракетой-носителем и грузо-пасажирским КК.
2. На орбите этот РН+КК+грузовик является пилотируемой ОС.
3. При спуске эта РН+КК+грузовик+ОС является гиперзвуковым ЛА.
4. При посадке этО  РН+КК+грузовик+ОС+гиперзвуковик становится  тяжёлым безмоторным грузовым планером
5. Кроме того эта летающая катастрофа - многоразовая, спускает с орбиты 25 т груза и неимеет средств спасения (т.е. нужна сверх высокая надёжность, так и недостигнутая)!
6. Общего между Шатлом и Клипером - их многоразовость.

Если вы не в курсе сейчас Клипер с крылышками.

1. Это звучит впечатляющи, но на самом деле ничего особенного. У Клипера нет ДУ - не нужно межполётного обслуживания - хорошо. В остальном - послеполётная проверка целостности конструкции. Клипер в 7 раз меньше - хорошо. Но проверка может стоить столько же сколько и проверка Шаттла. Почему? Хотя детали меньше, но их почти столько же сколько и у Шаттле.
2. а) Клипер такой же грузовик как и Шаттл но меньший. У Клипера нет грузового отсека - плюс Клиперу - меньше обслуживания.
б) Клипер такае же ОС как и Шаттл - разница в запасе кислорода для дыхания и водорода для электроэнергии.
3. Клипер тоже.
4. Клипер тоже.
5. У Клипера есть средства спасения и их обслуживане будет стоить дополнительных денег.
6. А вот тут собака и зарыта. Что бы проверить то что Шаттл/Клипер готов к следующему полёту нужно проверить, что каждый прибор, каждая железяка, каждая плитка, каждое стёклышко, каждый винтик и каждый болтик не повреждён после предыдущего полёта. Что вполне вероятно при тех испытываемых взлётных и посадочных перегрузках. И если что то повреждёно то это надо заменить. А поскольку Клипер меньше, то до некоторых деталей будет тяжелее добраться - например, внутрь крыла - а это опять деньги. Всё это занемает уйму человека-часов у Шаттла - и поэтому Шаттл такой дорогой. Будет ли это занимать намного меньше человеко-часов у Клипера - большой вопрос.

[Alexc]

А теперь Спейс Шаттл:
6. А вот тут собака и зарыта. Что бы проверить то что Шаттл/Клипер готов к следующему полёту нужно проверить, что каждый прибор, каждая железяка, каждая плитка, каждое стёклышко, каждый винтик и каждый болтик не повреждён после предыдущего полёта. Что вполне вероятно при тех испытываемых взлётных и посадочных перегрузках. И если что то повреждёно то это надо заменить. А поскольку Клипер меньше, то до некоторых деталей будет тяжелее добраться - например, внутрь крыла - а это опять деньги. Всё это занемает уйму человека-часов у Шаттла - и поэтому Шаттл такой дорогой. Будет ли это занимать намного меньше человеко-часов у Клипера - большой вопрос.

Однако - стоимость обслуживания  В2 около 100,000.000$ в год а для F22 только около 5,000.000$
По вашей логике должно было быть если и не на оборот, то хоть рядом

[RadioactiveRainbow]

Если вы не в курсе сейчас Клипер с крылышками.

1. Это звучит впечатляющи, но на самом деле ничего особенного. У Клипера нет ДУ - не нужно межполётного обслуживания - хорошо. В остальном - послеполётная проверка целостности конструкции. Клипер в 7 раз меньше - хорошо. Но проверка может стоить столько же сколько и проверка Шаттла. Почему? Хотя детали меньше, но их почти столько же сколько и у Шаттле.
2. а) Клипер такой же грузовик как и Шаттл но меньший. У Клипера нет грузового отсека - плюс Клиперу - меньше обслуживания.
б) Клипер такае же ОС как и Шаттл - разница в запасе кислорода для дыхания и водорода для электроэнергии.
3. Клипер тоже.
4. Клипер тоже.
5. У Клипера есть средства спасения и их обслуживане будет стоить дополнительных денег.
6. А вот тут собака и зарыта. Что бы проверить то что Шаттл/Клипер готов к следующему полёту нужно проверить, что каждый прибор, каждая железяка, каждая плитка, каждое стёклышко, каждый винтик и каждый болтик не повреждён после предыдущего полёта. Что вполне вероятно при тех испытываемых взлётных и посадочных перегрузках. И если что то повреждёно то это надо заменить. А поскольку Клипер меньше, то до некоторых деталей будет тяжелее добраться - например, внутрь крыла - а это опять деньги. Всё это занемает уйму человека-часов у Шаттла - и поэтому Шаттл такой дорогой. Будет ли это занимать намного меньше человеко-часов у Клипера - большой вопрос.

1) Принципиальное отличие Клипера от Шаттла - Шаттл выводит себя на орбиту; с помощью примочек. Клиепр - нет; его выводит РН.
   Не может в Клипере быть столько же деталей, сколько в Шаттла. Их там как минимум в разы меньше (а то и на порядки). Вы видели каркас Бурана/Шаттла? Он состоит отнюдь не из нескольких больших кусков. Количество элементов каркаса Клипера будет существенно меньше. Ещё и за счёт отсутствия грузового отсека (вы попробуйте себе предстваить, сколько проблем вносит грузоотсек и сколько лишнего металла придётся из за него использовать)!
Кроме того, меньшие размеры конструкции вообще и деталей в частности позволит в разы сократить время обследования деталей.
2) Клипер не такой же грузовик как Шаттл. Именно за счёт отсутствия грузоотсека. Он не может выводить габаритные грузы.
5) Обслуживание средств спасения не может существенно увеличить стоимость эксплуатации.

[Yegor]

6. А вот тут собака и зарыта. Что бы проверить то что Шаттл/Клипер готов к следующему полёту нужно проверить, что каждый прибор, каждая железяка, каждая плитка, каждое стёклышко, каждый винтик и каждый болтик не повреждён после предыдущего полёта. Что вполне вероятно при тех испытываемых взлётных и посадочных перегрузках. И если что то повреждёно то это надо заменить. А поскольку Клипер меньше, то до некоторых деталей будет тяжелее добраться - например, внутрь крыла - а это опять деньги. Всё это занемает уйму человека-часов у Шаттла - и поэтому Шаттл такой дорогой. Будет ли это занимать намного меньше человеко-часов у Клипера - большой вопрос.

Однако - стоимость обслуживания  В2 около 100,000.000$ в год а для F22 только около 5,000.000$
По вашей логике должно было быть если и не на оборот, то хоть рядом

Я не разбираюсь в этих самолётах, поэтому несколько вопросов:
1. Возможности самолётов одинаковы?
2. Одинаковые ли технологии используютя для достижения возможностей?
3. Одинаковое ли количество самолётов?

Что то должно отличаться от того и стоимость обслуживания разная.

[Yegor]

1. Это звучит впечатляющи, но на самом деле ничего особенного. У Клипера нет ДУ - не нужно межполётного обслуживания - хорошо. В остальном - послеполётная проверка целостности конструкции. Клипер в 7 раз меньше - хорошо. Но проверка может стоить столько же сколько и проверка Шаттла. Почему? Хотя детали меньше, но их почти столько же сколько и у Шаттле.

1) Принципиальное отличие Клипера от Шаттла - Шаттл выводит себя на орбиту; с помощью примочек. Клиепр - нет; его выводит РН.
   Не может в Клипере быть столько же деталей, сколько в Шаттла. Их там как минимум в разы меньше (а то и на порядки). Вы видели каркас Бурана/Шаттла? Он состоит отнюдь не из нескольких больших кусков. Количество элементов каркаса Клипера будет существенно меньше. Ещё и за счёт отсутствия грузового отсека (вы попробуйте себе предстваить, сколько проблем вносит грузоотсек и сколько лишнего металла придётся из за него использовать)!
Кроме того, меньшие размеры конструкции вообще и деталей в частности позволит в разы сократить время обследования деталей.

Меньше деталей - хорошо! - будет меньше стоить обслуживание. Я не спорю.
Но во сколько раз меньше? В три раза? Это всё равно огромные деньги - обслуживание Шаттлов стоит миллиарды долларов в год.