Освоение Луны

Автор Z0RG, 28.01.2006 13:44:53

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алексей Любопытный

ЦитироватьAstro Cat написал:
Королев на существующих сегодня носителях, при допотопных материалах и допотопной вычислительной технике Союзы вокруг Луны пускал. А нынешним без ос, лос и супертяжа ну никак! )))
А зачем нам вокруг Луны Союзы пускать? Что это нам даст?

Ты как всегда задвигаешь бред.
Спойлер
Цитировать2012_registration пишет:
Не знаю кому как, а я бы хотел, чтобы в этой теме не было диалогов душевнобольных, а была только собственно информация по проекту ЯЭДУ.

Старый пишет:
Дык нет проекта. Его не смогли даже завязать.
[свернуть]

Алексей Любопытный

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
При стоимости "одной большой", которая "как две маленькие", тоже "в два раза", остается еще дополнительный экземпляр "полезной нагрузки", которая стоит "примерно как выводящая её ракета".Короче - 25% как с куста. И так каждый раз
То есть операции стыковки требуют придавать каждому отдельному модулю свою БЦВМ, свои двигатели коррекции с топливом, свой стыковочный агрегат. И это увеличивает массу обоих модулей в сумме, чем если бы мы сделали один единый модуль с одним набором агрегатов.

Так?
Спойлер
Цитировать2012_registration пишет:
Не знаю кому как, а я бы хотел, чтобы в этой теме не было диалогов душевнобольных, а была только собственно информация по проекту ЯЭДУ.

Старый пишет:
Дык нет проекта. Его не смогли даже завязать.
[свернуть]

Алексей Любопытный

ЦитироватьOdin написал:
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Если ЛОС у нас такая "точка" (база с достаточным ресурсом "выживания"), то достаточно 40-60-тонника в качестве базовой ракеты......Всякие же "накопители" типа заправочных станций только ухудшают параметры транспортной системы, скорее всего существенно.
Что же тогда даёт ЛОС? Какой это от неё "ресурс выживания"? Особенно для тех, кто работает на Луне...
А если Орёл на орбите Луны поломается? Орёл способен автономно существовать меньше чем целая станция. По этому ЛОС предпочтительней для безопасности регулярных полётов.
Спойлер
Цитировать2012_registration пишет:
Не знаю кому как, а я бы хотел, чтобы в этой теме не было диалогов душевнобольных, а была только собственно информация по проекту ЯЭДУ.

Старый пишет:
Дык нет проекта. Его не смогли даже завязать.
[свернуть]

Алексей Любопытный

Сам отвечу про преимущество сверхтяжа перед многопуском.

Крупноузловая сборка всегда дешевле сборки из большого числа деталей. А космическая конструкция собираемая из множества мелких деталей будет стоить ещё дороже той же конструкции собранной из больших деталей. В идеальном приближении самая простая и самая дешёвая сборка конструкции осуществляется из одной детали! По этому выгоднее создавать более грузоподъёмные ракеты, чем осуществлять многопуски.

Если у нас есть возможность построить сверхтяж Енисей и Дон, значит лучше сделать это, чем эксплуатировать только Ангару.
Спойлер
Цитировать2012_registration пишет:
Не знаю кому как, а я бы хотел, чтобы в этой теме не было диалогов душевнобольных, а была только собственно информация по проекту ЯЭДУ.

Старый пишет:
Дык нет проекта. Его не смогли даже завязать.
[свернуть]

avmich

ЦитироватьZveruga написал:
В идеальном приближении самая простая и самая дешёвая сборка конструкции осуществляется из одной детали! По этому выгоднее создавать более грузоподъёмные ракеты, чем осуществлять многопуски.
Это не объясняет, почему супертяжи используются сравнительно редко.

Прямо скажем - Спейс Шаттл можно даже не считать супертяжем, его ПН (на возврат, чтобы в параметры по безопасности вписаться) всего 15 тонн. Остаются Сатурн-5, Н-1 и Энергия - и только Сатурн-5 как-то отлетал программу и успел закинуть Скайлэб на орбиту.

Но почему так и не делали дальше, и даже МКС американцы предпочли делать модульной, хотя якобы супертяжами дешевле - не объясняется. То есть, конечно, причин можно много придумать - но факт налицо, если и выгоднее, то так не делают.

Поэтому остаются сомнения, что супертяж лучше применительно к лунной транспортной системе.

Практик

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитироватьПрактик написал:
слова, слова...
При стоимости "одной большой", которая "как две маленькие", тоже "в два раза", остается еще дополнительный экземпляр "полезной нагрузки", которая стоит "примерно как выводящая её ракета".

Короче - 25% как с куста. И так каждый раз  

Плюс оплата операторов  машинного доения  управления и контроля стыковки и орбитальных операций.
Плюс оплата дополнительной пусковой сессии.
Слова, слова...
Есть знание и знание...некоторые свои домыслы выдают за знание, другие знают, но молчат по разным причинам..., поэтому давайте опираться на опубликованные факты и попытаемся провести небольшой анализ.

Цена создания "Енисея" -1.5 -2 трлн рублей (писали в прессе...). По тогдашнему курсу в 60 рублей это около 30 лярдов баксов....
Объявленная цена пуска СЛС - 1 млрд баксов (также писали в прессе) - это всё как говорится медицинский факт :) Выводимая масса на околоземную - 100 -120 тн....(писали в прессе)
Давайте плясать от этой печки.
ЦитироватьПри стоимости "одной большой", которая "как две маленькие", тоже "в два раза", остается еще дополнительный экземпляр "полезной нагрузки", которая стоит "примерно как выводящая её ракета".
Короче - 25% как с куста. И так каждый раз  
В противовес возьмём Ангару -5В с выводимой около 40 тн (писали в прессе). Да надо потратиться, чтобы её довести до ума...но не 1.5 трлн (старт есть или доделают так и так...остальное дело техники) - пусть 5 лярдов зелени допа и 100 млн пуск (не читал, но предполагаю)
Полезная нагрузка разбивается. У сверхтяжа РБ на 60-70 тн и КК с МБ на 40 тн либо связка из тех же компонентов плюс туча переходников не совсем "лёгких". Про какие 25% идёт речь?
У тяжа РБ на 40 тн и КК с МБ на 40 тн. 
Про ПН - Случись НШС при выведении в первом случае теряем ВСЁ, во втором только половину.

Теперь нужно добраться на Луну. Тут Циолковский за нас подумал и на ОЛО будет только пятая часть...20тн (писали в прессе) для сверхтяжа и 16-17тн (переходников меньше!) для тяжа. И того разница в 3-4 тн! 
Вообще то для А5В даже 19 тн (писали в прессе про 6-ти пусковую схему высадки на Луну на базе А5В и ПТК)
ЦитироватьПлюс оплата операторов  машинного доения  управления и контроля стыковки и орбитальных операций.
Плюс оплата дополнительной пусковой сессии.
Я вас умоляю...операторы работают за зарплату и насколько это отличается от обычной стыковки с МКС?

Итого:
В первом случае пусковые 1 лярд + 30 млрд (доп)
Во втором случае пусковые 0.2 лярда + 5 млрд (доп)
Заложим программу построения лунной базы на 30 пусков - цена 60 млрд в первом случае и 11 млрд во втором ...плюс недополученные 100тн на ОЛО - это ещё 6 пусков или 2 млрд, т.е. 13 млрд.

60 и 13 более чем в 4 раза!
ЦитироватьНет, спору нет, многое зависит от исполнения.
Хорошо реализованная плохая идея может оказаться лучше плохо реализованной хорошей.
Но мы же рассуждаем исключительно идеалистически?   
Я где-то ошибся? Идеалистически? ;) 
Где плохая, а где хорошая идея?

Алексей Любопытный

ЦитироватьПрактик написал:
Да надо потратиться, чтобы её довести до ума...но не 1.5 трлн
Я никак не могу понять, почему никто из местных умников никак не способен отличать капитальные вложения от операционных?
Спойлер
Цитировать2012_registration пишет:
Не знаю кому как, а я бы хотел, чтобы в этой теме не было диалогов душевнобольных, а была только собственно информация по проекту ЯЭДУ.

Старый пишет:
Дык нет проекта. Его не смогли даже завязать.
[свернуть]

Алексей Любопытный

Цитироватьavmich написал:
Это не объясняет, почему супертяжи используются сравнительно редко.
Не было задач.

Задачи стали появляться совсем недавно.

1. Глобальный интернет по решению ООН.
2. Освоение дальнего космоса живыми пилотами.
Спойлер
Цитировать2012_registration пишет:
Не знаю кому как, а я бы хотел, чтобы в этой теме не было диалогов душевнобольных, а была только собственно информация по проекту ЯЭДУ.

Старый пишет:
Дык нет проекта. Его не смогли даже завязать.
[свернуть]

Farakh

ЦитироватьZveruga написал:
Крупноузловая сборка всегда дешевле сборки из большого числа деталей. А космическая конструкция собираемая из множества мелких деталей будет стоить ещё дороже той же конструкции собранной из больших деталей. В идеальном приближении самая простая и самая дешёвая сборка конструкции осуществляется из одной детали! По этому выгоднее создавать более грузоподъёмные ракеты, чем осуществлять многопуски.
Это ежели вы функционируете в некоей идеальной системе.
В реальной же, даже если вынести за скобки развесистость реальной МКС и невозможность запихать все ее тонны под один обтекатель есть такая штука, как время и реальная экономика.
И ответ на вопрос что лучше - потратить сто миллиардов за один год или растянуть их на десять лет и тратить по двенадцать миллиардов в год - давать будут не инженеры.

Алексей Любопытный

ЦитироватьFarakh написал:
есть такая штука, как время и реальная экономика
Так вот я как раз понял, что эту экономику тут понимаю только я.

В реальности:
1. Не нужно никуда торопиться. Скорость в данном вопросе только вредит. Вкладывать в космос как и вкладывали. Большие вложения можно осуществить и на протяжении многих лет. Лучше дождаться и построить стол для супертяжа, чем начать делать межпланетную транспортную систему на Ангаре с многопусками.
2. В космос и так вкладывается много. Просто до сих пор это делали бездумно. Такие системы как Шаттл-Буран-Клиппер ошибочны. Нужно лишь перенаправить потоки на более разумные цели.
3. Дорога в тысячу ли делается маленькими шажками, по этому справиться с глобальными задачами можно и с маленькой экономикой. Тем более, что мы никуда не спешим.
Спойлер
Цитировать2012_registration пишет:
Не знаю кому как, а я бы хотел, чтобы в этой теме не было диалогов душевнобольных, а была только собственно информация по проекту ЯЭДУ.

Старый пишет:
Дык нет проекта. Его не смогли даже завязать.
[свернуть]

anik

ЦитироватьZveruga написал:
  Мне насрать, Кэп.
Вот это ответ. Сразу видно специалиста. Продолжайте, не стесняйтесь.

Практик

#1311
Цитироватьanik написал:
 
ЦитироватьZveruga написал:
  Мне насрать, Кэп.
Вот это ответ. Сразу видно специалиста. Продолжайте, не стесняйтесь.
Эффект Даннинга-Крюгера - метакогнитивное искажение
Anik, этот ответ очень полезен! В дальнейшем он, как красный маркер, позволяет пропускать сообщения этого "специалиста" не читая! :f09f9880: 

Старый

ЦитироватьПрактик написал:
В дальнейшем он, как красный маркер, позволяет пропускать сообщения этого "специалиста" не читая!
Вобщето Зверюга давно известен как "специалист" которого можно не читать и уж точно не отвечать. Если только потролить когда он в моменты обострения выдаёт чтото уж совсем одиозное.  
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьavmich написал:
А можно узнать, почему супертяжи считаются технически оптимальными системами?
Да я не очень-то и в курсе, где он там и кем считается.

Он просто ЯВЛЯЕТСЯ наиболее оптимальной на сегодняшний день транспортной системой для Луны.
Естественно, что при этом затраты на разработку "выносятся за скобки".

Если вы ХОТИТЕ летать на Луну, то ОДИН РАЗ придётся вложиться.

Как метро.
Если вам надо обеспечить "дешёвые транспортные потоки" в городе, то один раз придётся вложиться "не по детски".

Если же не хотите вкладываться, то значит и Луна вам на самом деле не нужна, а то, на что вы, может быть, ещё способны при этом - это чистый цирк.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьcross-track написал:
Можно и не противопоставлять супертяжи многопуску. Вот СпейсХ не противопоставляет, и планирует полет на Марс многопуском.
"Где-то есть оптимум" - между размерностью базового носителя и орбитальной сборкой.
Но если летать на Марс, то первым делом и прежде всего нужна Большая Ракета.
Ещё более Большая, чем для Луны.

Поэтому спейсы и держат внимание, что действительно строят, а не пудрят мозги про "сто тысяч одних курьеров",
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьOdin написал:
Что же тогда даёт ЛОС? Какой это от неё "ресурс выживания"? Особенно для тех, кто работает на Луне...
Для работающих на Луне - более быстрый доступ к ним с ЛОС. И наоборот.

Спасательная экспедиция с Земли - ну, вы, надеюсь, понимаете?
А на ЛОС вполне можно держать "резервный ЛПК".

"Например".

Но главное, ЛОС - это промежуточный "пункт" при освоении Луны.
Нужна целая длительная стадия её изучения и разработки технологий, чтобы "в конце-концов" выйти на "реалистическую" лунную базу, способную действительно обеспечить присутствие человека на Луне.

"Сразу" просто не получается.
Не копать!

cross-track

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьcross-track написал:
Можно и не противопоставлять супертяжи многопуску. Вот СпейсХ не противопоставляет, и планирует полет на Марс многопуском.
"Где-то есть оптимум" - между размерностью базового носителя и орбитальной сборкой.
Но если летать на Марс, то первым делом и прежде всего нужна Большая Ракета.
Ещё более Большая, чем для Луны.

Поэтому спейсы и держат внимание, что действительно строят, а не пудрят мозги про "сто тысяч одних курьеров",
Понятно, что на этом этапе СпейсХ делает "нормальный" супертяж, а не супертяж в квадрате, и поэтому без многопуска не обойтись при всех его сложностях. Но, значит, многопуск это возможная реализация, и СпейсХ ее реально планирует. 
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьcross-track написал:
Но, значит, многопуск это возможная реализация
Да не просто возможная, а где-то даже и неизбежная.
Но не кусочками же по 100 килограмм.
Не копать!

cross-track

Я не помню сколько дозаправок планирует СпейсХ для полета корабля к Марсу, но вроде 6-7. Немало...
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьcross-track написал:
Я не помню сколько дозаправок планирует СпейсХ для полета корабля к Марсу, но вроде 6-7. Немало...
Луна находится где-то "на пределе" доступа "на химии".
На Марс адекватно летать на низких технологиях просто невозможно.

Если дойдет до "транспортного моста" когда-нибудь, то я его представляю себе несколько иначе.
Ну и естественно, там будет тогда "развитая орбитальная инфраструктура", с дозаправками и пересадками.
И не потому, что так было бы "оптимально", а потому только, что по-другому "просто не получается".

Пока что "высокий УИ" и "высокая тяга" не совмещаются в одном флаконе, никак.
Не копать!