Освоение Луны

Автор Z0RG, 28.01.2006 13:44:53

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Astro Cat

Цитироватьtriage написал:
Рогозин может предложить летать через китайскую станцию на китайско-российскую окололуную или лунную станцию  
Нет никаких китайских станций и будут ли большой вопрос. Экономика Китая растет еле-еле. Преимущество в низкой стоимости рабочей силы они потеряли. Неделю назад очередная ракета бахнула. 

Практик

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитироватьAstro Cat написал:
И что?
В результате - сложнее, дороже и не надежнее, чем супертяж.
слова, слова...

Практик

ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьПрактик написал:
Достаточно двупуска!...и ОС...а она уже есть!  
Двупуска несуществующего недосупертяжа. ОС скоро утопят. Уж точно не доживет она до лунных полетов.  
другая будет! Человечество без своей пилотируемой станции не останется!

triage

#1283
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьtriage написал:
Рогозин может предложить летать через китайскую станцию на китайско-российскую окололуную или лунную станцию  
Нет никаких китайских станций и будут ли большой вопрос.
Так и летать на чем на Луну сейчас у нас тоже нет и большой вопрос будут ли.

ЦитироватьЭкономика Китая растет еле-еле.
чья экономика растет больше в абсолютных цифрах Китая или России?

ЦитироватьПреимущество в низкой стоимости рабочей силы они потеряли
и что? От этого экономика не упала как не упала экономика США, Европы, Японии....

ЦитироватьНеделю назад очередная ракета бахнула
и? У кого они не бахнули? Может у США и СССР они не бахнули?

Юрий Темников

Где -то тут была картиночка от Маска.сколько он мог бы запустить вместо СТС.Весьма показательное зрелище.И на ОКС и на ЛОСвполне бы хватило,плюс 2е ступени как РБ.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьПрактик написал:
слова, слова...
При стоимости "одной большой", которая "как две маленькие", тоже "в два раза", остается еще дополнительный экземпляр "полезной нагрузки", которая стоит "примерно как выводящая её ракета".

Короче - 25% как с куста. И так каждый раз :) 

Плюс оплата операторов машинного доения управления и контроля стыковки и орбитальных операций.
Плюс оплата дополнительной пусковой сессии.

Нет, спору нет, многое зависит от исполнения.
Хорошо реализованная плохая идея может оказаться лучше плохо реализованной хорошей.

Но мы же рассуждаем исключительно идеалистически? ;) 
Не копать!

avmich

ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Где -то тут была картиночка от Маска.сколько он мог бы запустить вместо СТС.Весьма показательное зрелище.И на ОКС и на ЛОСвполне бы хватило,плюс 2е ступени как РБ.
Аргумент супертяжников - килограмм на орбите дешевле. В этом смысле ещё неизвестно, сколько килограмм ПН тот же Маск сможет запустить на Старшипе вместо каждого килограмма, запускаемого на Фальконе-9.

Аргумент многопускников - что если летать существенно чаще, то оптимизация меньшей ракеты позволит тот же килограмм дешевле запускать на тяжёлой ракете, вместо сверхтяжёлой.

Цифр у нас нет. Есть история - где несколько супертяжей не выжили; есть аналогии - скажем, наряду с Боингом-747 есть и самолёты поменьше, которые вполне успешно своих пассажиров обслуживают - причём не на прямых рейсах Торонто - Москва, аналогичных Земля - Луна, а на перекладных, Торонто - Лондон - Мюнхен - Москва, например, аналогичных Земля - МКС - ЛОС - Луна. Ещё есть принимаемые на практике решения другими организациями - сейчас, скажем, НАСА и Китай делают супертяжи, то же СпейсЭкс, то же грозится Безос - при этом критика супертяжей, которых всё же пока нет, продолжается; эти решения сейчас принять не получается из-за финансового барьера на вход. Что будет к тому времени, как супертяжи станут по карману... не факт, что они будут нужны, если будут другие решения, скажем, развитая инфраструктура между Землёй и Луной, позволяющая топливо возить независимо - по графику - от людей и грузов.

Поэтому, видимо, можно вполне поддерживать две темы. На Луну на супертяже - и на Луну многопуском.

avmich

Цитироватьavmich написал:
Поэтому, видимо, можно вполне поддерживать две темы. На Луну на супертяже - и на Луну многопуском.
Супертяж, кстати - Старшип, скажем - вовсе не запрещает иметь и использовать промежуточную инфраструктуру между Землёй и Луной.

Две темы - это скорее потому, что "качественно", "по ощущениям", которые трудно объективными числами оправдать, разным людям кажется лучше делать по-разному.

В рамках этой темы - как открытой на форуме - можно, конечно, сузить рассмотрение, оставить только то, что кажется "легко достижимым" находясь в сегодня. Но тогда опять возникает конфликт - тяжёлые ракеты дешевле "начать", а возможно, и "продолжить" - а супертяжникам хочется говорить о "продолжить" - что дороже, чем начать - при этом они считают, что "потом" будет в целом дешевле, с чем несогласны многопускники.

Поэтому, видимо, даже обсуждая сегодняшние реалии, нужны две темы.

avmich

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Но мы же рассуждаем исключительно идеалистически?  
Но мы же пытаемся понять, что лучше "на самом деле", а не "кажется"? Нам же нужны какие-то объективные данные, а не только "мне кажется, что супертяж дороже в полтора раза, а везёт в два раза больше, поэтому он лучше" - это слишком упрощённые соображения, которые не защищают идею супертяжа перед "объективным" сторонним наблюдателем.

Поэтому неясно, что именно "хорошая идея" - тащить с собой всё сразу, или иметь возможность, и пользоваться, остановками, где есть всё нужное. Тот же вопрос о стоимости - совершенно неочевидно - ведь нет убедительных аргументов, да? - что перелёты через промежуточные стыковки окажутся дороже.

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьavmich написал:
Аргумент многопускников - что если летать существенно чаще
Поэтому многопуск, если и будет, то существенно позже.

А так-то вполне возможно.

Возите рубидий гидразин бочками на авиационно-космических многоразовых системах - и орбитальные топливные накопители станут оптимальными.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьavmich написал:
 Есть история - где несколько супертяжей не выжили
Но не выжили то они не как технически не оптимальные системы, а в силу того, что Луна на данном этапе "человечеству" оказалась не нужна. И только.
Не копать!

avmich

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьavmich написал:
Аргумент многопускников - что если летать  существенно чаще
Поэтому многопуск, если и будет, то  существенно позже .

А так-то вполне возможно.

Возите  рубидий  гидразин бочками на авиационно-космических многоразовых системах - и орбитальные топливные накопители станут оптимальными.
Нет-нет, Зомби, это прямо сейчас тяжёлые ракеты летают существенно чаще супертяжей. Поэтому - прямо сегодня, и прямо многопуск :) .

avmich

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьavmich написал:
 Есть история - где несколько супертяжей не выжили
Но не выжили то они не как технически не оптимальные системы, а в силу того, что Луна на данном этапе "человечеству" оказалась не нужна. И только.
А можно узнать, почему супертяжи считаются технически оптимальными системами? Аргумент о якобы меньшей стоимости килограмма на орбите супертяжем вполне контраргумент имеет.

cross-track

Цитироватьavmich написал:
 
ЦитироватьА можно узнать, почему супертяжи считаются технически оптимальными системами? Аргумент о якобы меньшей стоимости килограмма на орбите супертяжем вполне контраргумент имеет.
Можно и не противопоставлять супертяжи многопуску. Вот СпейсХ не противопоставляет, и планирует полет на Марс многопуском. 
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

avmich

#1294
Цитироватьcross-track написал:
 
Цитироватьavmich написал:
 
ЦитироватьА можно узнать, почему супертяжи считаются технически оптимальными системами? Аргумент о якобы меньшей стоимости килограмма на орбите супертяжем вполне контраргумент имеет.
Можно и не противопоставлять супертяжи многопуску. Вот СпейсХ не противопоставляет, и планирует полет на Марс многопуском.  
Последние кадры первого сезона "For All Mankind" показывают взлёт Sea Dragon-а. В этом смысле планирование полёта на Марс многопуском вполне себе противопоставляется созданию более крупного (тм) супертяжа, тонн на 600 ПН на околоземной орбите, который СпейсЭкс пока что (с) не делает.

https://www.youtube.com/watch?v=vQDe0rCsd0Q

avmich

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьavmich написал:
 Есть история - где несколько супертяжей не выжили
Но не выжили то они не как технически не оптимальные системы, а в силу того, что Луна на данном этапе "человечеству" оказалась не нужна. И только.
Это "не нужна" можно перефразировать - "не по карману", то есть, ожидаемые преимущества не перевесили оцениваемых затрат.

С течением времени ожидаемые преимущества могут вырасти - гелий-3, скажем, не фигурировал в планировании Аполлонов - а затраты уменьшиться, что СпейсЭкс демонстрирует. А так, если бы можно было на Луну бесплатно с 60-х летать - вряд ли перестали бы.

Дмитрий Инфан

ЦитироватьAstro Cat написал:
 Неделю назад очередная ракета бахнула
Ракеты бахают даже у Маска. Но делать из этого далекоидущие выводы не стоит.

Odin

ЦитироватьNeru написал: Скорее всего "полет на Луну" это тема престижа, как владение суперкаром, причем сделанным на своей фирме. Мало того, что на этот суперкар должно хватить денег, его надо сделать самому...
О! Вполне чёткая формулировка. Разве кто-нибудь против того, чтобы Россия могла сделать супертяж "от и до" самостоятельно? Нужен он, не нужен, зачем Луну осваивать - это другое.. А вот испытать бы.. вот это настоящий престиж.

Odin

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Если ЛОС у нас такая "точка" (база с достаточным ресурсом "выживания"), то достаточно 40-60-тонника в качестве базовой ракеты......Всякие же "накопители" типа заправочных станций только ухудшают параметры транспортной системы, скорее всего существенно.
Что же тогда даёт ЛОС? Какой это от неё "ресурс выживания"? Особенно для тех, кто работает на Луне...

Алексей Любопытный

Цитироватьanik написал:
Это не летное изделие.
Мне насрать, Кэп.
Спойлер
Цитировать2012_registration пишет:
Не знаю кому как, а я бы хотел, чтобы в этой теме не было диалогов душевнобольных, а была только собственно информация по проекту ЯЭДУ.

Старый пишет:
Дык нет проекта. Его не смогли даже завязать.
[свернуть]