Освоение Луны

Автор Z0RG, 28.01.2006 13:44:53

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Александр Бойков

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Потому что она намного хуже"  По распределению трудозатрат и рисков.
Она хуже, потому что надо что-то делать уже... А супер пупер можно порисовать лет этак цать на тулетной бумаге и обнулить под любым удобным предлогом.

Алексей Любопытный

Цитироватьanik написал:
Какой «сверхтяж» может быть сейчас, если сдан только эскизный проект?
Не тупи. Союз-5 одна из ступеней сверхтяжа. И эта ступень уже строится физически.
Спойлер
Цитировать2012_registration пишет:
Не знаю кому как, а я бы хотел, чтобы в этой теме не было диалогов душевнобольных, а была только собственно информация по проекту ЯЭДУ.

Старый пишет:
Дык нет проекта. Его не смогли даже завязать.
[свернуть]

Алексей Любопытный

Цитироватьavmich написал:
А почему многопусковая система не подходит? Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?
Сильно падает надёжность. Необходимо делать не менее двух удачных пусков в очень короткий промежуток времени. А потом ещё и проводить удачную стыковку на орбите. Для регулярных полётов на Луну это очень рискованный метод.
Спойлер
Цитировать2012_registration пишет:
Не знаю кому как, а я бы хотел, чтобы в этой теме не было диалогов душевнобольных, а была только собственно информация по проекту ЯЭДУ.

Старый пишет:
Дык нет проекта. Его не смогли даже завязать.
[свернуть]

Neru

ЦитироватьZveruga написал:
Необходимо делать не менее двух удачных пусков в очень короткий промежуток времени. А потом ещё и проводить удачную стыковку на орбите. Для регулярных полётов на Луну это очень рискованный метод.
Это в варианте "просто стыковка двух объектов". В случае наличия на НОО базы (орбитальной станции), с которой стыкуются РБ и ПН, и на которой РБ может находится до полугода, риски снижаются. На такой базе можно иметь "запас" разгонных блоков. А стыковка с орбитальной станцией как пилотируемых кораблей, так и транспортных - уже отработанная технология. Мало того, для удешевления конструкции РБ их стыковку с базой можно производить манипулятором, аналогично тому, как сейчас транспортники к МКС стыкуют.
На этой же базе можно бы было иметь запасной пилотируемый корабль с РБ, готовый к старту к Луне в экстренных случаях...
Но это - если освоение Луны необходимо "всерьез". Для показушного "флаговтыка" сверхтяжа с двумя запусками в год - более чем достаточно.

Алексей Любопытный

Это и не многопуск уже.
Спойлер
Цитировать2012_registration пишет:
Не знаю кому как, а я бы хотел, чтобы в этой теме не было диалогов душевнобольных, а была только собственно информация по проекту ЯЭДУ.

Старый пишет:
Дык нет проекта. Его не смогли даже завязать.
[свернуть]

Юрий Темников

ЦитироватьZveruga написал:
Цитата avmich  написал:А почему многопусковая система не подходит? Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?Сильно падает надёжность.((((( Необходимо делать не менее двух удачных пусков в очень короткий промежуток времени. А потом ещё и проводить удачную стыковку на орбите. Для регулярных полётов на Луну это очень рискованный метод.
При наличии орбитальной заправки:Многопуск до НОО практически конвейер,со всеми его плюсами.РН типа Корона (ССТО)намного надёжнее многоступенчатой системы РБ,Взлётно-посадочный КА.По сложности полёта такие же две стыковки,но на НОО,плюс возврат на НОО ВСЕЙ системы в отличие ОТ.И что рискованнее и на порядок дороже,при Освоении Луны??
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

avmich

Мне действительно интересно, каким образом сравниваются эти два варианта, которые существенно различаются по направлению прикладываемых усилий.
ЦитироватьOdin написал:
 
Цитироватьavmich написал: Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?
Сформулируйте, что такое "хуже", и тогда вам ответят...
Хорошо, почему многоразовый сценарий достаточно быстро перестаёт рассматриваться, и все рассуждения исходят из того, что используется супертяж? Здесь мы "хуже" убрали - или объяснили для данного случая.
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
Цитироватьavmich написал:
А почему многопусковая система не подходит? Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?
Слишком много надо пусков - порядка 7-8 для одного флаговтыка, или 3-4 для облёта и стыковки с ЛОС.
А в чём сложность иметь много пусков? СССР имел чуть не полсотни пусков в год, СпейсЭкс - порядка тридцати, и это без полётов на Луну. Почему для полётов на Луну нельзя сделать 7-8 пусков для каждой экспедиции? К МКС вон сколько летают и ничего, или к Миру, и даже Салюту. Трёхпуски ещё во времена ранних Союзов умели делать.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьavmich написал:
А почему многопусковая система не подходит?
Доказывать очевидное - самая неблагодарная задача с точки зрения гносеологии.
Но, Зомби, ты же не будешь отрицать, что достаточно большому количеству участников обсуждения вариант с многопуском не выглядит очевидно проигрышным. А значит, ты должен задуматься, почему, собственно, ты считаешь его таковым - и свои рассуждения ты мог бы представить здесь.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Во-первых - "не сразу и сообразишь".
Ну, давайте подумаем.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Во-вторых - ну очень замечательный результат, без которого - ну как мы только жили до сих пор?
Мы и не жили, собственно - даже Штаты летали на Луну какими усилиями и насколько давно, тем более Россия. Потом, "как мы жили до сих пор" - мы во многом раньше жили иначе, смартфоны, скажем - это же не значит, что надо и сегодня по старинке договариваться о том, где именно встретиться со всеми деталями, и не использовать возможность передоговориться по дороге? Сейчас "тяжёлые" ракеты более совершенны и недороги, почему нельзя их рассматривать, неясно.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Потому что она намного хуже"  
По распределению трудозатрат и рисков.
Хотелось бы как-то увидеть этот аргумент - чтобы можно было его самому защищать (как критерий значительности). Можно, например, увидеть цифры - где именно распределение трудозатрат на супертяж выигрывает у такового для многопуска?

avmich

Цитироватьalgol57 написал:
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Потому что она намного хуже"  По распределению трудозатрат и рисков.
Она хуже, потому что надо что-то делать уже... А супер пупер можно порисовать лет этак цать на тулетной бумаге и обнулить под любым удобным предлогом.
Это понятно :) .

Скорее вот такой сценарий рисуется - пройдёт волны кризисов, напоследок встряхнёт, как в 1998-м, после чего как-то удастся выехать на волну экономического роста, и вот тогда понадобятся разные решения, и понадобятся достаточно быстро, и придётся использовать то, что есть, или почти есть, для самых разных задач. Тогда эти рассуждения могут пригодиться.

Neru

avmich, когда говорят про многопусковую схему, обычно имеют ввиду запуск на орбиту нескольких объектов в короткий промежуток времени. Короткий промежуток времени возникает из-за применения в РБ криогенных компонентов топлива и неэффективностью/дороговизной длительного хранения такого топлива на НОО.
А гарантировать безаварийность синхронных запусков и удачность стыковок - трудно.
Если сравнивать синхронный многопуск и супертяж, то супертяж будет выглядеть надежнее.
Но если использовать промежуточную базу на НОО, где собираются части многопуска, причем если изначально заложить вероятность "не все прилетит вовремя" - то многопуск может выглядеть неплохо.
Но обычно при слове многопуск имеют ввиду простой синхронный запуск множества РН и их непосредственную стыковку на орбите (или Земли или Луны).

avmich

ЦитироватьZveruga написал:
 
Цитироватьavmich написал:
А почему многопусковая система не подходит? Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?
Сильно падает надёжность. Необходимо делать не менее двух удачных пусков в очень короткий промежуток времени. А потом ещё и проводить удачную стыковку на орбите. Для регулярных полётов на Луну это очень рискованный метод.
Почему сильно падает надёжность? Союз-ФГ летала раз сто, с единственным неуспешным пилотируемым полётом. После выведения на орбиту у нас вообще статистики мало.

Необходимо делать не менее двух удачных пусков в очень короткий промежуток времени - необязательно, можно пилотируемый модуль запускать последним, или космонавты могут ждать на станции, а беспилотные модули могут и подождать. Вполне можно говорить о сроках хранения топлива и длительности работоспособности модулей на орбите. Потом, запуски ракет уже достаточно предсказуемы, рутинны, обыденны - два успешных пуска подряд есть обычное явление, или, по крайней мере, должно быть таковым для претендующих на Луну.

Удачные стыковки давно норма, это неудачные - событие. Мы вполне миримся с регулярными полётами на МКС, когда что-то иногда случается - для Луны логично признавать похожие рассуждения.

Самое главное - можно привести объективные цифры, подтверждающие точку зрения, чтобы не нужно было опираться на субъективные мнения? Кому-то кажется, что надёжность падает "недостаточно сильно", кому-то - что это "не очень рискованный метод" - есть тут какие-то объективные аргументы за супертяж, что именно супертяж надо планировать в основе будущей транспортной архитектуры?

avmich

#1250
ЦитироватьZveruga написал:
Это и не многопуск уже.
Тогда можно задать вопрос, почему для регулярных полётов на Луну не использовать такой подход. Не очень ведь важно, как называть.

Собственно, вопрос - почему именно супертяж рассматривать?

Neru

Цитироватьavmich написал:
Собственно, вопрос - почему именно супертяж рассматривать?
Потому что скорее всего его не будет. Или он нужен не для Луны, что отражено в ТЗ.

avmich

ЦитироватьNeru написал:
avmich, когда говорят про многопусковую схему, обычно имеют ввиду запуск на орбиту нескольких объектов в короткий промежуток времени. Короткий промежуток времени возникает из-за применения в РБ криогенных компонентов топлива и неэффективностью/дороговизной длительного хранения такого топлива на НОО.
А гарантировать безаварийность синхронных запусков и удачность стыковок - трудно.
Если сравнивать синхронный многопуск и супертяж, то супертяж будет выглядеть надежнее.
Но если использовать промежуточную базу на НОО, где собираются части многопуска, причем если изначально заложить вероятность "не все прилетит вовремя" - то многопуск может выглядеть неплохо.
Но обычно при слове многопуск имеют ввиду простой синхронный запуск множества РН и их непосредственную стыковку на орбите (или Земли или Луны).
Понятно :) . Я под "многопуском" подразумеваю любую схему, которая вместо одно РН на 100+ тонн на околоземной орбите использует несколько РН с ПН порядка 20-30 тонн на околоземной орбите - и даже, может быть, отдельно РН Союз для пилотируемого корабля. То, что такие схемы могут быть существенно разными, мне выглядит как преимущество, гибкость использования "кубиков".

Срок хранения криогенных компонентов. Во-первых, уже исходно, при проектирования Блока Д в 1960-е годы планировалось его использование в окрестностях Луны, после перелёта, длящегося дни. Поэтому уже исходных Блок Д имеет какой-то многодневный срок хранения. Во-вторых, технология долгого хранения ЖК была развита в 1980-е при работах над Бураном, тот планировал летать месяц с запасом ЖК. В-третьих, у Локхида сегодня в разработке ступень, позволяющая использование как орбитальной водородной заправки с ещё более значительными сроками хранения - поэтому мы не должны останавливаться на технологиях прошлого, а решать новые задачи - неужели срок хранения криогенных компонентов настолько неразрешимая проблема?

Да, под "синхронным" многопуском подразумевается не старт в течение часов с той же или другой стартовой площадки, а старт в значительной степени "по мере готовности", когда можно и задержать старт, даже на день-два. При этом с одной стороны хранить топливо много дней не должно выглядеть проблемой, а с другой, если у нас регулярное сообщение с Луной, то каждая техническая шероховатость не должна слишком часто приводить к долгим задержкам с экспедициями - на МКС такого не бывает, даже с грузовиками, при десятке полётов в год в течение десятков лет, хотя, конечно, там более простая "однопусковая" схема.

Промежуточные базы - на околоземной, окололунной, в точке либрации - это скорее технические подробности, возможности для оптимизации - или для наличия различных схем доступа к Луне одновременно. Если они существенно упрощают задачу (мне так кажется), то их вполне можно использовать. Сейчас мне другой вопрос хотелось бы выяснить - что такого хорошего в супертяже, объективно, что его предлагают для лунных полётов использовать практически безальтернативно. Не смущают ни, например, вопросы безопасности (взрыв или даже отказ супертяжа - более сложная проблема, чем с меньшей ракетой), ни историческая программа Протонов-Зондов, которые успешно Луну облетали, не говоря об основных проблемах супертяжей - из-за которых они постоянно выходят из производства...

avmich

ЦитироватьNeru написал:
 
Цитироватьavmich написал:
Собственно, вопрос - почему именно супертяж рассматривать?
Потому что скорее всего его не будет. Или он нужен не для Луны, что отражено в ТЗ.
Ну так мы же рассматриваем не заведомо теоретическую, невозможную схему - а как раз нечто, что, по своим качествам, должно быть реалистичным. Нет? Или это ненаучно-фантастическая тема? :)

Neru

Цитироватьavmich написал:
Ну так мы же рассматриваем не заведомо теоретическую, невозможную схему - а как раз нечто, что, по своим качествам, должно быть реалистичным. Нет? Или это ненаучно-фантастическая тема?
Скорее всего "полет на Луну" это тема престижа, как владение суперкаром, причем сделанным на своей фирме. Мало того, что на этот суперкар должно хватить денег, его надо сделать самому...

Практик

Цитироватьavmich написал:
... - есть тут какие-то объективные аргументы за супертяж, что именно супертяж надо планировать в основе будущей транспортной архитектуры?
Объективных аргументов, с точки зрения "стратегов" космонавтики, на мой взгляд следующие:
 1. ТАК уже делали и получилось, 2. Так сейчас делают ТАМ, 3. Деньжища то какие можно освоить! :))

avmich

ЦитироватьNeru написал:
 
Цитироватьavmich написал:
Ну так мы же рассматриваем не заведомо теоретическую, невозможную схему - а как раз нечто, что, по своим качествам, должно быть реалистичным. Нет? Или это ненаучно-фантастическая тема?
Скорее всего "полет на Луну" это тема престижа, как владение суперкаром, причем сделанным на своей фирме. Мало того, что на этот суперкар должно хватить денег, его надо сделать самому...
Но это примерно как Царь-пушка - большая, но на вид совершенно бесполезная штука. Странный престиж, когда многие могут не понять. Хотя как раз действующая транспортная система на Луну - было бы престижно... Мне кажется, сейчас престиж России в космонавтике - для многих непрофессионалов - во многом опирается на то, что Россия может возить людей на МКС.

avmich

ЦитироватьПрактик написал:
 
Цитироватьavmich написал:
... - есть тут какие-то объективные аргументы за супертяж, что именно супертяж надо планировать в основе будущей транспортной архитектуры?
Объективных аргументов, с точки зрения "стратегов" космонавтики, на мой взгляд следующие:
 1. ТАК уже делали и получилось, 2. Так сейчас делают ТАМ, 3. Деньжища то какие можно освоить! )
1) ТАК уже делали и в России - и НЕ получилось 2) ТАМ сейчас тратят на этот вариант кучу денег, и имеют кучу критики 3) Денег-то как раз и нет :) - мы говорим о возможностях урвать, или возможностях на Луну слетать? Даже если предположить, что те, кто у руля, согласятся тратить на космос только при условии возможности урвать - денег-то всё равно на супертяж может не найтись. В этой ситуации мы тоже уже были...

Практик

Цитироватьavmich написал:
 
Цитировать1) ТАК уже делали и в России - и НЕ получилось 2) ТАМ сейчас тратят на этот вариант кучу денег, и имеют кучу критики 3) Денег-то как раз и нет   - мы говорим о возможностях урвать, или возможностях на Луну слетать? Даже если предположить, что те, кто у руля, согласятся тратить на космос только при условии возможности урвать - денег-то всё равно на супертяж может не найтись. В этой ситуации мы тоже уже были...
1. По другому (не однопуском) вообще не делали, а делать СВОЁ ...это подход не для нашей бюрократии (Нет пророка в своём отечестве! :) )
2. Нет денег? В этом то и прелесть...всегда есть чем оправдаться перед верхушкой и народом! Главное процесс...при средней зарплате в 400 тыр ;) 

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьavmich написал:
ЦитироватьЦитата Зомби. Просто Зомби  написал:"Потому что она намного хуже"  По распределению трудозатрат и рисков.
Хотелось бы как-то увидеть этот аргумент - чтобы можно было его самому защищать (как критерий значительности). Можно, например, увидеть цифры - где именно распределение трудозатрат на супертяж выигрывает у такового для многопуска?
Не переоценивайте меня, насчет "цифр".

Примерно так (качественно)

1. Один полет на Луну многопуском заметно дороже такого же на супертяже. Это "очевидно" - существенно больше "деталей" и "операций". Так, что если аналогичные для супертяжа в отдельности и подороже, но количество здесь явно и очевидно свое берет.
Это было бы не так только в случае, если "детали и операции" для многопуска "давно поставлены на конвейер" - но к этому даже близко нет сегодня.

2. Тем не менее, слетать "один раз многопуском" все же дешевле - за счет отсутствия "операции" под названием "разработка супертяжа". Но зачем, собственно, летать один раз, тем более, что один - и даже цельных шесть раз уже слётано?
Нынешний запрос - это работа в направление "освоения" Луны. То есть, та или иная "регулярность" полетов - подразумевается. Хотя бы в принципе.

3. Распределение трудозатрат - когда "экспедиция уже началась" у вас потоком идут очередные новые старты и стыковки - весьма трудозатратные и отвлекающие внимание управленческого звена на себя. Вместо того, чтобы, так сказать, "ловить кайф" :) - ибо для чего весь сыр-бор?

4. О рисках Zveruga уже сказал достаточно внятно.
Один старт даже не то, что сорвется, а только потребует "небольшой задержки" - вся экспедиция сорвалась.

5. А чтобы таки впарить многопуск при всех этих обстоятельствах воленс-ноленс приходится городить всяческие "заправочные" и "пересадочные" станции. А это уже са-авсем другая система, по стоимости-трудозатратности супертяж оставляющая далеко позади.

Как-то так.
Не копать!