Mars Colonial Transporter

[Pretiera]

benderr пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Проблема в огромной массе объектов, для "стыковки" необходима определённая относительная скорость сближения - пересчитайте на усилие торможения. При "швартовке" расположение объектов может быть менее точным, оно потом доводится до ума манипулятором, за счет манипулятора кинетическая энергия тратится на большем расстоянии - значительно меньше усилие.

:?:  
тормозя рычагом тыщщи тонн?
да еще и «меньше затраты силы»???

Валерий просто не понимает про что пишет, но интуитивно чувствует. Весь цимес в экономии топлива на причаливание и безопасность процедуры, маневрирование малой массой манипулятора с помощью механических двигателей много точнее и безопаснее маневрирования тысячетонного корабля с помощью РД

[Pretiera]

benderr пишет:
да еще и «меньше затраты силы»???

ну это то же, нет затрат вещества, условный УИ и потребная мощность механической системы меньше реактивной

[SFN]

Нужно заменить систему сближения 300-метровым манипулятором.

[Pretiera]

SFN пишет:
Нужно заменить систему сближения 300-метровым манипулятором.

не нужно, хотя манипулятор все равно нужен на станции, хватит ручки и поменьше, метров 10 например для причаливания корабля ITS

[Pretiera]

SFN пишет:
Нужно заменить систему сближения 300-метровым манипулятором.

Вы еще представте точные маневры у СУ корабля с инерцией в 500 т... а 2500 т? по хорошему для таких кораблей и стыковочный рукав не помешал бы...

[Interval]

Лично я не совсем понял, как при предложенной (пусть пока и эскизной) компоновке космического корабля будет производится высадка/посадка экипажа и выгрузка полезной нагрузки на поверхность. Похоже, действительно что-то типа многоцелевого манипулятора придется делать, или подъемник монтировать на внешней поверхности КК. Не делать же шахты сквозь баки с горючим и окислителем...

[Interval]

Interval пишет:
Лично я не совсем понял, как при предложенной (пусть пока и эскизной) компоновке космического корабля после приземления на Марсе будет производится высадка/посадка экипажа и выгрузка полезной нагрузки на поверхность. Похоже, действительно что-то типа многоцелевого манипулятора придется делать, или подъемник монтировать на внешней поверхности КК. Не делать же шахты сквозь баки с горючим и окислителем...

[Apollo13]

Маск в твиттере написал что будут краном на веревочке спускать

[Shestoper]

Про Кондратюка и Аполлон Маск, видимо, не читал.
Зачем он сажает на Марс межпланетный корабль целиком, вместе с радиационной защитой - а потом вытаскивает все это из марсианской гравитационной ямы?

Впрочем какая там у него радиационная защита - по 3 тонны массы ПН корабля на одного пассажира.
Если судить по рисункам, то на его межпланетном корабле площадь поверхности обитаемого обьема порядка 1000 м2.
Если пустить на радиационную защиту 100 тонн, то получится 10 грамм на см2 - в полтора раза меньше, чем на МКС, которая находится под защитой магнитного поля Земли.
А на жилые помещения и СЖО для 100 человек остаётся всего 200 тонн. При том, что в случае неблагоприятной межпланетной конфигурации полёт продлится 150 суток в один конец.

В общем, массу межпланетного корабля на 100 человек Маск занизил в разы, это очевидно. 300 тонн одна радиационная защита будет весить, как минимум.

Далее, аэродинамическое торможение корабля массой сотни тонн в атмосфере Марса - это весьма нетривиальная задача. Пусть Маск покажет данные моделирования - как именно он это устроит.

Для реалистичной схемы полёта нужно разделить тяжёлый межпланетный корабль, и гораздо меньший спускаемый аппарат
Такой спускаемый аппарат и затормозить атмосферой легче, и проще наработать на Марсе метан для его взлета.
При регулярных полетах межпланетный корабль должен сновать между Землёй и Марсом аки циклер, минимально погружаясь в их гравитационные ямы, останавливаясь возле планет на высоких орбитах. Тогда энергозатраты на один перелет будут минимальны.
Чтобы с планеты добраться до корабля, находящегося на такой орбите, ХС должна быть близкой ко второй космической. Для Марса - 5 км/с, может обеспечить одноступенчатый посадочно-взлетный аппарат, направленный метаном местного производства.

А на Земле грузы на высокую орбиту для строительства и дозаправок межпланетного циклера лучше всего забрасывать пусковой петлей.
Те грузопотоки, которые озвучил Маск для этапа массовой колонизации (100-250 пусков 500-тонника в год) - близки к тому уровню, который необходим для развертывания СКЭС у Земли.
Массовые полёты на Марс даже в радужных планах Маска начнутся через 40 лет, поскольку нужно детальнее изучить марсианские условия и отработать туеву хучу технологий для жизнеобеспечения и производства на Марсе.
Начинать развёртывание СКЭС у Земли можно гораздо раньше. Это тоже масштабная задача, но гораздо более простая, чем создание самообеспечивающейся (хотя бы на 80-90%) инопланетной колонии.
Мощная транспортная система, необходимая для колонизации космоса, первоначально может быть использована для обеспечения энергией из космоса земной энергетики.
И потенциал такого транспорта должен быть значительно выше, чем в планах Маска. Чтобы население космических колоний стало сопоставимым с земным за обозримый срок, нужно вывозить не миллион человек за 100 лет, а миллионов по 10 в год. 
То есть интенсивность перевозок должна быть в 1000 раз выше, чем планирует Маск.
Маску для его планов отправки 100 100-местных кораблей в год понадобится ежегодно пускать 600 многоразовых супертяжей.
Понятно, что пускать в год 600000 супертяжей абсолютно нереально.
Такие грузопотоки (десятки миллионов тонн в год) смогут обеспечить только электромагнитные средства выведения, пусковая петля (несколько штук) или общепланетное транспортное средство.
Поэтому для начала нужно строить трансконтинентальные и межконтинентальные вакуумные дороги на Земле, отрабатывая технологии нового транспорта.
Потом строить пусковую петлю и выводить СКЭС на ГСО. Потом отрабатывать на Луне производство СКЭС и постепенно развивать производственные технологии самообеспечения Лунной колонии. И только потом можно будет заниматься массовым заселением Марса, а также других небесных тел и искусственных эфирных поселений. Разумеется, Марс и раньше не останется незатронутым - задолго до массовой колонизации на нем понадобится создать исследовательские базы, с постепенным ростом их населения от десятков до тысяч человек, для детального изучения планеты и отработки на месте технологий самообеспечения колонии (эти технологии будут похожи на лунные, но будут и различия ввиду несхожести местных условий).
Этот план способен окупаться (хотя бы частично) уже на относительно ранних этапах реализации - за счёт пассажироперевозок вакуумными дорогами и за счёт импорта на Землю энергии СКЭС и лунного гелия-3.

[silentpom]

"Зачем он сажает на Марс межпланетный корабль целиком, вместе с радиационной защитой - а потом вытаскивает все это из марсианской гравитационной ямы? "  если добывать метан на марсе, то это совершенно не проблема

[Alex_II]

Pretiera пишет:
по хорошему для таких кораблей и стыковочный рукав не помешал бы...

Гм... Стыковочный рукав-манипулятор... Типа аэропортовского подвижного коридора, по которым посадка на борт осуществляется...

[Alex_II]

silentpom пишет:
"Зачем он сажает на Марс межпланетный корабль целиком, вместе с радиационной защитой - а потом вытаскивает все это из марсианской гравитационной ямы? "

А как еще туда посадить крупное оборудование и чтоб "одним куском"?

[Alex_II]

LRV_75 пишет:
На момент создания Фалькон-9 у SpaceX был опыт работы с Фалькон-1, плюс к ним пришли опытные специалисты из ракетно-космической отрасли США, плюс НАСА предоставила SpaceX доступ к космическим технологиям. Т.е. на момент разработки Ф9 у SpaceX было ВСЕ, чтобы "Я его слепила из того, что было".

Если быть честным (хотя бы с самим собой, надеюсь ты хоть на это способен)- то ни хера моржового у СпейсХ не было на момент начала проектирования Ф9, кроме опыта - даже двигатель пришлось изрядно изменить... Что собственно и следует из твоего сообщения... А теперь сравним это с СЛС - готовые SSME, почти готовые бустеры, почти готовый двигатель верхней ступени (не знаю, которой ее считать - второй или третьей)... Да и баки такого размера много лет производили для шаттлов...

[Shestoper]

silentpom пишет:
"Зачем он сажает на Марс межпланетный корабль целиком, вместе с радиационной защитой - а потом вытаскивает все это из марсианской гравитационной ямы? " если добывать метан на марсе, то это совершенно не проблема

Метан не сам собой производится. Чем больше нужно произвести, тем сложнее.
Учитывая реалистичные оценки массы СЖО и радиационной защиты, массу 100-местного межпланетного корабля Маск занизил в 2-3 раза.
Да и возле Земли для подготовки к следующему рейсу нерационально опускать межпланетный корабль целиком на поверхность, а потом снова запускать в космос.

И ЖРД плохо подходят для полётов с высокой ХС. Чтобы вытащить корабль на НОО, нужен один пуск супертяжа. А чтобы отправить на марсианскую траекторию - ещё 5 пусков аналогичного по размерам супертяжа для дозаправок.

Выведение с пусковой петли на высокую монтажную орбиту позволяет почти всю эту ХС получить за счёт  электроэнергии.

[Shestoper]

Alex_II пишет:

silentpom пишет:
"Зачем он сажает на Марс межпланетный корабль целиком, вместе с радиационной защитой - а потом вытаскивает все это из марсианской гравитационной ямы? "

А как еще туда посадить крупное оборудование и чтоб "одним куском"?

Как раз при посадке на Марс крупных кусков особенно сильно затрудняется использование аэродинамического торможения, атмосфера-то хилая.
В данном случае закон квадрата-куба работает против нас.
Если ограничить грузовой квант 20-30 тоннами - спускаемый аппарат с такой ПН проще затормозить о марсианскую атмосферу.
А для выведения грузов с Земли можно использовать электромагнитную катапульту.
Какое неделимое оборудование для колонии нельзя запихнуть в 20 тонн?

[vlad7308]

Shestoper пишет:
Начинать развёртывание СКЭС

Кто о чем, а Шестопер о СКЭС

[Shestoper]

Потому, что это важный элемент космической экспансии.
Маск им пренебрегает, и вся его программа висит в воздухе.
Он хочет переселить на Марс миллион человек.
Цену билета заявляет 200 тысяч долларов. Это уже 200 миллиардов только на переезд.
Хотя цена занижена, даже если исходить из данных Маска. Один межпланетный корабль при цене 200 миллионов и кратности использования 10 уже дает 200 тысяч за билет, а ведь в транспортной системе много других элементов.
В другом месте цена одного полета 60 миллионов - это 600 тысяч на человека.
На перевозку миллиона человек - 600 миллиардов.
А на доставку различного оборудования для колонии - сколько уйдет?
А на его разработку?
Не говоря о том, что размеры и стоимость всех элементов системы Маск рассматривает крайне оптимистично.
Программа такого масштаба будет стоить в лучшем случае несколько триллионов.
Маск их по подписке хочет собирать?

А вакуумные дороги и СКЭС, отрабатывая элементы электромагнитной транспортной системы и инопланетных производств, способны при этом окупаться.
Программа экспансии становится хотя бы частично окупаемой.

[Kap]

Interval пишет:
Лично я не совсем понял, как при предложенной (пусть пока и эскизной) компоновке космического корабля будет производится высадка/посадка экипажа и выгрузка полезной нагрузки на поверхность

?

Shestoper пишет:
Про Кондратюка и Аполлон Маск, видимо, не читал.

Читал. Аполлон изначально был без ЛМ.

Shestoper пишет:
Зачем он сажает на Марс межпланетный корабль целиком, вместе с радиационной защитой - а потом вытаскивает все это из марсианской гравитационной ямы?

Затем чтобы минимизировать затраты на разработку. А радиационная защита там состоит в основном из 6 км/с отлетной скорости.

Shestoper пишет:
Если пустить на радиационную защиту 100 тонн

А если больше? 150 тонн конструкции уже являются радиационной защитой - они из углерода и алюминия, которые хорошо ловят протоны с электронами. Плюс коробки с пищей и водой ни кто не мешает расставить вдоль стен.

[Иван Моисеев]

Kap пишет:
Плюс коробки с пищей и водой ни кто не мешает расставить вдоль стен.

И жилые помещения оклеить обоями.

[Apollo13]

silentpom пишет:
"Зачем он сажает на Марс межпланетный корабль целиком, вместе с радиационной защитой - а потом вытаскивает все это из марсианской гравитационной ямы? " если добывать метан на марсе, то это совершенно не проблема

Без заправки на Марсе хотя бы кислородом ПН корабля на орбиту Марса упадет в разы, если вообще не до нуля или отрицательной величины с учетом необходимости возврата.