Прогресс М-27М (№426) – Союз-2.1а – Байконур 31/6 – 28.04.2015 нерасчетная орбита, авария КК

[Veganin]

Старый пишет:

Veganin пишет:
а если и искать козла, то в Воронеже. Благо Протон-М 16 мая "узаконил" это    

Взрыв двигателя после выключения это скорее тоже из области галлюцинаций. До корабля он вряд ли достанет.
Да и что может взорваться после выключения?

Я о козле отпущения, а не об истине.

Себе я так и не смог пока объяснить практически мгновенное исчезновение ТМИ, разные орбиты 3 ст и ПН. Такое впечатление, что событий было не одно, а по крайней мере два.

[Seerndv]

Старый пишет:
Да и что может взорваться после выключения?

- аккумулятор, скажем.

[Bell]

Старый пишет:
Не, теория пироболтов выглядит натянутой на глобус.

Да. Как и разгон на дренаже газов наддува.
Единственная субстанция в системе, имеющая необходимую энергоемкость для наблюдаемых пертурбаций - топливо в баках КДУ.
А поскольку достоверно известно о серьезных повреждениях этой самой КДУ, находящейся как раз между ступенью и остальным Прогрессом - именно в этом направлении и надо копать.
Единственный вопрос - как это связать с событием отключения ДУ ступени.

[Bell]

Veganin пишет:
Я о козле отпущения, а не об истине.

Есть ощущение, что в данном случае есть установка на реальный разбор полета.

[Старый]

Bell пишет: 
Единственный вопрос - как это связать с событием отключения ДУ ступени.

Чего тут гадать? Изменение нагрузки при выключении двигателя вызывает возмущение, бак горючего не выдерживает (КПН или брак) и взрывается. Разрушает телеметрию ступени, повреждает КТДУ Прогресса, расталкивает Прогресс вперёд ступень назад. Из повреждённой КТДУ струярит газ и топливо, разгоняет Прогресс дальше и закручивает его.

[Bell]

Старый пишет:
Изменение нагрузки при выключении двигателя вызывает возмущение, бак горючего не выдерживает (КПН или брак) и взрывается.

Никогда такого не было и вот опять?

[Старый]

Bell пишет:

Старый пишет:
Изменение нагрузки при выключении двигателя вызывает возмущение, бак горючего не выдерживает (КПН или брак) и взрывается.

Никогда такого не было и вот опять?

Такой бак (некруглый) только на Союзах-2. В этом полёте был самый тяжёлый космический аппарат и всего второй такой за время испытаний.

[Morin]

Bell пишет:

Старый пишет:
Не, теория пироболтов выглядит натянутой на глобус.

Да. Как и разгон на дренаже газов наддува.
Единственная субстанция в системе, имеющая необходимую энергоемкость для наблюдаемых пертурбаций - топливо в баках КДУ.
А поскольку достоверно известно о серьезных повреждениях этой самой КДУ, находящейся как раз между ступенью и остальным Прогрессом - именно в этом направлении и надо копать.
Единственный вопрос - как это связать с событием отключения ДУ ступени.

Да я и сам понимаю, что сложно связать преждевременный подрыв пироболтов с остальными событиями. Тут, похоже, что ТМ верить однозначно нельзя. Т.е. ее надо рассматривать как некий испорченный телефон и анализировать не то что он сказал, а то, что он хотел сказать. Не зря в ЦСКБ старались по возможности не использовать пироболты. Может неслабый удар по корпусу от пироболтов вызвал сбой показаний ТМ?
Насчет источника энергии для доразгона Прогресса и торможения ступени. Вроде бы очевидно, что он мог быть только между блоком И и днищем ПАО Прогресса. Значит либо энергия наддува бака Г, либо истечение компонентов из КДУ Прогресса. Кто-то уже прикинул, что энергии наддува мало. НО была версия, что РН слегка переразогнала Прогресс, а наддув только дал некоторую добавку. Баллистики вроде проверяли по ТМ скорость выведения и говорят, что все там ОК. Однако ТМ там очень хреновая и, возможно (это мои фантазии) был перебор. Однако все это очень маловероятно. Остается КДУ... А если осколок от одного или несколько пироболтов очень "удачно" прошил КДУ. В ПхО образовалось избыточное давление, которое вместе с толкателями растолкнуло РН и КА. А потом истекающая струя доразогнала и закрутила Прогресс? Вот единственное, что приходит в голову.

[Старый]

Morin пишет: Тут, похоже, что ТМ верить однозначно нельзя. Т.е. ее надо рассматривать как некий испорченный телефон и анализировать не то что он сказал, а то, что он хотел сказать.  

Ну это известное дело. Если теория не соответствует телеметрии то тем хуже для телеметрии.  

Может неслабый удар по корпусу от пироболтов вызвал сбой показаний ТМ?

А какой там силы удар? 

Насчет источника энергии для доразгона Прогресса и торможения ступени. Вроде бы очевидно, что он мог быть только между блоком И и днищем ПАО Прогресса. Значит либо энергия наддува бака Г, либо истечение компонентов из КДУ Прогресса.

Почему "или-или"? Вполне может быть "и-и". И взрыв бака и истечение из КТДУ Прогресса. Причём вполне логично, взрывом бака повреждает КТДУ (отрывает антенны, солнечные батареи, повреждает коммутатор телеметрии) и дальше травит она.

[anik]

Между тем, из заказанных "Союзов-У", по моим подсчетам, осталось всего три штуки. Можно, конечно, сделать еще. Но, во-первых, проектом новой ФКП они не предусмотрены, а, во-вторых, есть ли для них украинская начинка...

[Старый]

anik пишет:
Между тем, из заказанных "Союзов-У", по моим подсчетам, осталось всего три штуки. Можно, конечно, сделать еще. Но, во-первых, проектом новой ФКП они не предусмотрены, а, во-вторых, есть ли для них украинская начинка...

Можно поставить на Союзы-У начинку от Союза-2. Надеюсь причиной взрыва была не система управления.

[Morin]

Старый пишет:

Morin пишет: Тут, похоже, что ТМ верить однозначно нельзя. Т.е. ее надо рассматривать как некий испорченный телефон и анализировать не то что он сказал, а то, что он хотел сказать.

Ну это известное дело. Если теория не соответствует телеметрии то тем хуже для телеметрии.    

Может неслабый удар по корпусу от пироболтов вызвал сбой показаний ТМ?

А какой там силы удар?

Насчет источника энергии для доразгона Прогресса и торможения ступени. Вроде бы очевидно, что он мог быть только между блоком И и днищем ПАО Прогресса. Значит либо энергия наддува бака Г, либо истечение компонентов из КДУ Прогресса.

Почему "или-или"? Вполне может быть "и-и". И взрыв бака и истечение из КТДУ Прогресса. Причём вполне логично, взрывом бака повреждает КТДУ (отрывает антенны, солнечные батареи, повреждает коммутатор телеметрии) и дальше травит она.

1. Ну, что ТМ с РН всегда хреновая - факт. Просто, когда все нормально, никто и не   заморачивается с поиском чего там не так.
2.  такие нагрузки в килограммах не мерят. Я когда по молодости пытался у нагрузчиков выяснить как и что они там считают при таких ударных нагрузках, остался  с ощущением, что они и сами толком ничего в этом не понимают. Все подтверждается экспериментальной отработкой, а вся цифирь - от лукавого. Хотя, конечно, я мог быть и совсем не прав.
3. "И-и" - вполне реально.
Но практически мгновенное и одновременное "опустошение" двух баков - скорее всего - неправильные показания ТМ, в следствии аварии. Нечему там так прошить оба бака. (Ну или поверить в мины на борту :-) )

[Bell]

Morin пишет:

Bell пишет:

Старый пишет:
Не, теория пироболтов выглядит натянутой на глобус.

Да. Как и разгон на дренаже газов наддува.
Единственная субстанция в системе, имеющая необходимую энергоемкость для наблюдаемых пертурбаций - топливо в баках КДУ.
А поскольку достоверно известно о серьезных повреждениях этой самой КДУ, находящейся как раз между ступенью и остальным Прогрессом - именно в этом направлении и надо копать.
Единственный вопрос - как это связать с событием отключения ДУ ступени.

Да я и сам понимаю, что сложно связать преждевременный подрыв пироболтов с остальными событиями. Тут, похоже, что ТМ верить однозначно нельзя. Т.е. ее надо рассматривать как некий испорченный телефон и анализировать не то что он сказал, а то, что он хотел сказать. Не зря в ЦСКБ старались по возможности не использовать пироболты. Может неслабый удар по корпусу от пироболтов вызвал сбой показаний ТМ?
Насчет источника энергии для доразгона Прогресса и торможения ступени. Вроде бы очевидно, что он мог быть только между блоком И и днищем ПАО Прогресса. Значит либо энергия наддува бака Г, либо истечение компонентов из КДУ Прогресса. Кто-то уже прикинул, что энергии наддува мало. НО была версия, что РН слегка переразогнала Прогресс, а наддув только дал некоторую добавку. Баллистики вроде проверяли по ТМ скорость выведения и говорят, что все там ОК. Однако ТМ там очень хреновая и, возможно (это мои фантазии) был перебор. Однако все это очень маловероятно. Остается КДУ... А если осколок от одного или несколько пироболтов очень "удачно" прошил КДУ. В ПхО образовалось избыточное давление, которое вместе с толкателями растолкнуло РН и КА. А потом истекающая струя доразогнала и закрутила Прогресс? Вот единственное, что приходит в голову.

Тут возникает ряд проблем.
1. Подрыв пироболтов - по определению событие штатное незавиимо от своевременности и образование осколков в принципе не предусмотрено конструкцией.
2. Независимых источников ТМИ два и они разнесены как системно, так и в пространстве. Почему они отключились обе сразу?
3. Пироболты не передают продольное усилие при сратабывании, т.е. не создают удара
4. По поводу источника энергии для разгона - очевиден только район расположения вообще, но не факт что между - могло быть и выше и ниже в принципе.
5. Переразгон связки ступень-КА повлечет за собой превышение апогея обоих компонентов, а не то, что получилось в результате - КА вверх, ступень вниз. Причем ступень вниз как раз настолько, насколько должен по расчетам давать сброс наддува.
6. Истечение жидкости в принципе не имеет такого импульса, чтоб получить прибавку апогея в десятки км. Более того, имхо, баки КДУ не наддуты изначально.
7. Для получения необходимой энергетики необходимо повреждение баков обоих компонентов, благо они самовоспламеняющиеся, т.е.необходимо придумать причину масштабного повреждения КДУ с большим пробоем хотя бы двух соседних баков.

[Bell]

Morin пишет:
Ну или поверить в мины на борту

Опять же вопрос - как это связать с отключением ДУ ступени? Ладно еще если бы с разделением...
Лимонка бы со всем этим хорошо справилась, но как инициировать???

[anik]

Bell пишет:
Более того, имхо, баки КДУ не наддуты изначально.

Так и есть - и об этом тоже в этой теме говорилось - наддув баков КДУ начинается только после контакта отделения и длится 40 секунд.

[alad]

Bell пишет: т.е.необходимо придумать причину масштабного повреждения КДУ с большим пробоем хотя бы двух соседних баков.

Метеорит? (Звучит примитивно, да...)

[ОАЯ]

Подскажите, пожалуйста, что происходит с переходным кольцом в момент фактического разделения?
Если нет времени отвечать развернуто, то хотя бы пункт назовите:
А. Отделяется отдельно и сразу сдувается сверхзвуковым напором, т.к. легкий. Образуется 0,4 метровый зазор между КА и 3 ступенью.

Б. Продолжает держаться на 3-ей ступени и отделяется только в процессе разрушения.

В. Продолжает держаться на 3-ей ступени, но через N (сколько?) секунд отделяется и летит самостоятельно.

Спасибо!

[Штуцер]

anik пишет:

Bell пишет:
Более того, имхо, баки КДУ не наддуты изначально.

Так и есть - и об этом тоже в этой теме говорилось - наддув баков КДУ начинается только после контакта отделения и длится 40 секунд.

Не наддуты - громко сказано. Давление хранения то в них есть

[ОАЯ]

Старый пишет:

Bell пишет:
Ну во всяком случае, в твоем описании это выглядит неправдоподобно. Срабатывание пироболтов, даже преждевременное - событие не катастрофическое и к отказу системы ТМИ не приведет. Расталкивание повлечет прохождение сигнала КО и это отразится в ТМИ. Катастрофа начнется только после догона ступенью корабля, пробивания баков КДУ и воспламенения компонентов.
Короче на все это потребуются целые секунды. Но ничего этого в ТМИ нет.

Вот я для начала хочу узнать расталкивание вообще произойдёт или нет. Если ступень поджата тягой двигателя то как же она оттолкнётся? А если тяги нет то как же она догонит?

А нет ли там колебательного процесса? Толкатели оттолкнули, 3-ступень снизила скорость за счет толкателей. Немного, но этого хватило переместить остатки топлива в камеру сгорания. Тяга увеличилась. Резкий удар.

[Старый]

ОАЯ пишет: 
А нет ли там колебательного процесса? Толкатели оттолкнули, 3-ступень снизила скорость за счет толкателей. Немного, но этого хватило переместить остатки топлива в камеру сгорания. Тяга увеличилась. Резкий удар.

Ускорение от толкателей отбрасывает топливо наоборот, вперёд. И двигатель был выключен то есть клапаны закрыты и топливо уже не могло в него поступать.