Туристические круизы "Союзов" на Луну

[Valerij]

Вы тут не указали главные возможносмти такой легкой капсулы - даставка экипажей на ОС и полеты к Луне. Наверно потому что создание такой российской капсулы для Вас - как нож в сердце так как Вы ненавидите все российское и хотите чтобы  у России Все было плохо.

Ну, зато Лев не обвиняет меня в том, что такая капсула может использоваться и при полетах к ОС. и при полетах к Луне. Значит такая возможность дойдет и до остальных.

Но вот в перспективе лететь через атмосферу, мне кажется, лучше все же на крылатиках. Но тащить крылья к Луне не стоит.

[LG]

Valerij писал(а):

Ну, зато Лев не обвиняет меня в том, что такая капсула может использоваться и при полетах к ОС. и при полетах к Луне. Значит такая возможность дойдет и до остальных.

Это будет совсем другая капсула. Экспериментальному образцу недокапсулы до реального летной капсулы - дорогая в тысячу парсек.
Теоретически к Луне можно летать и на Бионе - там же есть такая капсула.

[avmich]

Если позволить себе такую переделку, то я бы предложил делать легкую одноразовую капсулу, вместимостью шесть-семь человек кратковременно, в версии для МКС запускаемую "Союзом", но с возможностью установить теплоизоляцию для входа со второй космической и полетов к Луне с ДГО или с уменьшенным экипажем. Основное назначение - спасательная шлюпка для ОС и космических комплексов, поэтому есть дополнительное требование - большой САС в составе комплекса.

Но это уже далеко не "Союз".

Не соглашусь. Слишком противоречивые требования. "Лёгкая" и "на 6-7 человек" - это уже, на мой взгляд, неподъёмно для РН Союз; собственно, ПТКНП почти является таковой. К тому же "с возможностью установить... с уменьшенным экипажем..." Опять же, это ПТКНП. Как раз летать к Луне экипажем в 4 человека.

ПТКНП намного тяжелее, у него система реактивной посадки и "лапы" обеспечивающие многоразовость. Именно потому одноразовая капсула - "легкая", и "легкая" она относительно как раз ПРКНП.

Одноразовую капсулу, вероятно, можно сделать легче - но не думаю, что намного. Насчёт масс системы реактивной посадки и "лап" я не в курсе, но уверен, что не они определяющие в общей массе системы. То есть, убрав их, можно выгадать, ну, 20% массы - вряд ли много больше. Это непринципиально.

На мой взгляд, основной плюс ПТКНП - это массовость, возможность возить на орбиту сразу много людей, при этом ставить цель делать это более безопасно, чем летать Союзом. Когда-нибудь и на окололунную будет нужно возить много людей, тогда ПТКНП и там пригодится. А сейчас до окололунной нужно дотянуться экипажем в пару человек на КК, который существенно легче.

Проблема в том, что у нас нет необходимости возить на орбиту по шесть человек. Но, если потребуется, то такая капсула с такой задачей справится. Полет на Луну четырех человек не требует ДГО, но включение в экспедиционный комплекс ДГО позволяет лететь к Луне шестерым.

ДГО - это что?

Но по большому счету возить людей на орбиту должен небольшой крылатик, по типу Х-37. Зато у пилотируемого крылатика нет необходимости длительно находиться в космосе.

Тут мы значительно отойдём от темы - и от сегодняшних реалий.

То есть, та переделка - которая "не Союз" и о которой тут говорится - это как раз ПТКНП, и сейчас у неё цели достаточно другие.

А вот тяжелая капсула, которая одновременно и на орбиту и к Луне - это ни о чем.

Мне как раз кажется, что безопасность должна быть не только для частых полётов на орбиту, но и - для дальних полётов, в том числе к Луне. Другое дело, что это стоит дороже - как и всё, относящееся к дальним полётам, но это, на мой взгляд, не довод отказываться от, скажем, крыльев. Дальше, тяжёлая капсула - за счёт многоразовости - может оказаться дешевле, в расчёте на человеко-полёт, скажем. Надо считать.

Но это тоже оффтопик.

[Valerij]

Valerij писал(а):

Ну, зато Лев не обвиняет меня в том, что такая капсула может использоваться и при полетах к ОС. и при полетах к Луне. Значит такая возможность дойдет и до остальных.

Это будет совсем другая капсула. Экспериментальному образцу недокапсулы до реального летной капсулы - дорогая в тысячу парсек.
Теоретически к Луне можно летать и на Бионе - там же есть такая капсула.

"Недокапсулу" я не предлагал, это должен быть вполне полноценный корабль, но (как правило) с ограниченной автономностью. Стандартно длительная работа в космосе обеспечивается за счет других модулей космического комплекса.

Но при необходимости увеличить автономность можно за счет дополнительного оборудования в агрегатном отсеке.

[Valerij]

ПТКНП намного тяжелее, у него система реактивной посадки и "лапы" обеспечивающие многоразовость. Именно потому одноразовая капсула - "легкая", и "легкая" она относительно как раз ПРКНП.

Одноразовую капсулу, вероятно, можно сделать легче - но не думаю, что намного. Насчёт масс системы реактивной посадки и "лап" я не в курсе, но уверен, что не они определяющие в общей массе системы. То есть, убрав их, можно выгадать, ну, 20% массы - вряд ли много больше. Это непринципиально.

В другой теме есть иллюстрация от Льва:



То есть даже многоразовая капсула с парашютной посадкой, при равной с ПТКНП автономностью легче на 37,5%. Будете спорить, что это уже вполне серьезно?

Я не утверждаю, что капсула должна быть обязательно конической, я бы предпочел что-то типа "планирующих боеголовок", это позволит обеспечить большую точность посадки, но здесь я могу ошибаться. Приоритет при безусловно обеспечиваемой безопасности - малая масса капсулы.

ДГО - это что?

ДГО - дополнительный герметичный объем. Капсула служит, прежде всего, для аварийного возвращения, в составе орбитального или  экспедиционного комплекса за обеспечение длительной работы должны отвечать другие модули. К Луне так же летит экспедиционный комплекс, в перспективе возможно многоразовый, орбитального базирования.

Но по большому счету возить людей на орбиту должен небольшой крылатик, по типу Х-37. Зато у пилотируемого крылатика нет необходимости длительно находиться в космосе.

Тут мы значительно отойдём от темы - и от сегодняшних реалий.

Согласен. Но по моему мнению тяжелый капсульный орбитальный корабль в общем случае не нужен и вреден.

Мне как раз кажется, что безопасность должна быть не только для частых полётов на орбиту, но и - для дальних полётов, в том числе к Луне. Другое дело, что это стоит дороже - как и всё, относящееся к дальним полётам, но это, на мой взгляд, не довод отказываться от, скажем, крыльев. Дальше, тяжёлая капсула - за счёт многоразовости - может оказаться дешевле, в расчёте на человеко-полёт, скажем. Надо считать.

Легкая капсула должна обеспечивать всю необходимую безопасность, но возвращение на Землю с ее помощью практически однозначно означает гибель лунного экспедиционного корабля. В перспективе штатный способ возвращения - пересадка на крылатик (ИМХО).

[avmich]

Валерий, спасибо за данные. Буду знать :) .

Не очень представляют себе "пересадку на крылатик" с точки зрения безопасности - когда надо срочно вернуться с потенциально неработающими разными системами на борту. Опять же, со второй космической скоростью.

[Valerij]

Валерий, спасибо за данные. Буду знать .

Не очень представляют себе "пересадку на крылатик" с точки зрения безопасности - когда надо срочно вернуться с потенциально неработающими разными системами на борту. Опять же, со второй космической скоростью.

Вот для этого и предназначена "шлюпка" легкой капсулы. В аварийном случае экипаж на ней покидает корабль и совершает посадку. Ну, а корабль (точнее, остатки экспедиционного комплекса) сгорают в атмосфере.

Естественно, что в комплектацию "шлюпки" входит подвесной мотор - небольшой агрегатный отсек для схода с орбиты или коррекции траектории. При необходимости он может быть немного больше, что бы стыковаться с ОС. Возможна версия с более длительной автономностью и размещением необходимой для этого аппаратуры в агрегатном отсеке, для длительного полета или даже для "ремонтных миссий" с манипулятором на "багажнике".

[Fulcrum]

В связи с темой союзов вопрос.

Какова будет автономность Союз-ТМА-М (или как он там последний называется) с экипажем в 2 человека? То есть максимальная длительность самостоятельного автономного полета без стыковок со станцией, доп ГО на бустере итд.

[avmich]

Валерий, спасибо за данные. Буду знать :) .

Не очень представляют себе "пересадку на крылатик" с точки зрения безопасности - когда надо срочно вернуться с потенциально неработающими разными системами на борту. Опять же, со второй космической скоростью.

Вот для этого и предназначена "шлюпка" легкой капсулы. В аварийном случае экипаж на ней покидает корабль и совершает посадку. Ну, а корабль (точнее, остатки экспедиционного комплекса) сгорают в атмосфере.

Мне кажется, что безопаснее будет вместо шлюпки иметь "крылатик" в составе экспедиции.

5 тонн возвращаемая капсула - это, конечно, хорошо, но учтена ли масса ПАО? Подозреваю, даже "лёгкая" капсула заметно проиграет Союзу. Слишком велика.

[SpaceR]

В связи с темой союзов вопрос.

Какова будет автономность Союз-ТМА-М (или как он там последний называется) с экипажем в 2 человека? То есть максимальная длительность самостоятельного автономного полета без стыковок со станцией, доп ГО на бустере итд.

В какой-то из тем (в пределах последнего полугода) были данные. Емнип, полной автономности - 5 суток на троих, т.е. 15 человеко-суток.
Так что на двоих вполне хватает на облёт, и может даже хватить на лунную экспедицию, но впритык.

А вообще это не есть проблема, поскольку для полётов к Луне всё равно необходима масса дорогостоящих переделок. На их фоне удвоение ресурса СЖО - мелочь.

[SpaceR]

В другой теме есть иллюстрация от Льва:

[img]http://s018.radikal.ru/i513/1204/89/909dbe74560b.jpg[ /img]

То есть даже многоразовая капсула с парашютной посадкой, при равной с ПТКНП автономностью легче на 37,5%. Будете спорить, что это уже вполне серьезно?

А с чего вы решили, что эта капсула - многоразовая?
И что предварительная проектная оценка массы не "подрастёт" при переходе к практической реализации? )

Но по моему мнению тяжелый капсульный орбитальный корабль в общем случае не нужен и вреден.

А мужики из NASA в курсе?

"Тяжёлый" - понятие весьма условное. Они бы и рады сделать легче, но тогда невозможно выполнить требования ТЗ.

Легкая капсула должна обеспечивать всю необходимую безопасность, но возвращение на Землю с ее помощью практически однозначно означает гибель лунного экспедиционного корабля.

:shock:
Такую капсулу делать никто не будет. Невозможность прямой посадки на Землю - недопустимое снижение безопасности лунной транспортной системы.

[LG]

Valerij писал(а):

Ну, зато Лев не обвиняет меня в том, что такая капсула может использоваться и при полетах к ОС. и при полетах к Луне. Значит такая возможность дойдет и до остальных.

Это будет совсем другая капсула. Экспериментальному образцу недокапсулы до реального летной капсулы - дорогая в тысячу парсек.
Теоретически к Луне можно летать и на Бионе - там же есть такая капсула.

"Недокапсулу" я не предлагал, это должен быть вполне полноценный корабль, но (как правило) с ограниченной автономностью. Стандартно длительная работа в космосе обеспечивается за счет других модулей космического комплекса.

Но при необходимости увеличить автономность можно за счет дополнительного оборудования в агрегатном отсеке.

На самом деле один и тот же корабль выполняет и штатную доставку/возвращение экипажа на космичеслий комплекс (ОС, МЭК и т.д.) и выполняет роль спасательной капсулы для аварийного покидания во время нахождения в составе комплекса.
А вот в зависимости от того что это за коплекс уже и идет градация вариантов капсул.
Для околоземной ОС - капсула с минимальной энергетикой и автономностью - это например околоземный ПТКНП
Для МЭК или ЛОС - с увеличенной энергетикой и автономностью - это лунный ПТКНП
Для автономных полетов - тот же лунный ПТКНП с каким-то дополнительным целевым модулем.
Городить специальный девайс для аварийных ситуаций а штатно летать на другом - неэффективно.

[dee34rt]

Пока будут собираться уже "Дрэгон" слетает. :lol:

[SFN]

Первым слетает тот, кто первым получит адекватное финансирование. )

[Valerij]

В другой теме есть иллюстрация от Льва:
 .....
То есть даже многоразовая капсула с парашютной посадкой, при равной с ПТКНП автономностью легче на 37,5%. Будете спорить, что это уже вполне серьезно?

А с чего вы решили, что эта капсула - многоразовая?

Вообще принято сравнивать в примерно одинаковых условиях. Да и в той теме об этом есть намеки.

И что предварительная проектная оценка массы не "подрастёт" при переходе к практической реализации? )

Ну, она может подрасти и у "тяжелого" корабля. Более того, она уже сейчас так выросла, что орбитальный ПТК НП "не лезет" на "Ангару-3". Это уже все, финиш.

Но по моему мнению тяжелый капсульный орбитальный корабль в общем случае не нужен и вреден.

А мужики из NASA в курсе?

Мужики - не знаю. Но Маск (и те, кто с ним работают) - вполне в курсе.

"Тяжёлый" - понятие весьма условное. Они бы и рады сделать легче, но тогда невозможно выполнить требования ТЗ.

Собственно и я об этом. Капсула - "спасательная шлюпка" - безусловно изменение ТЗ. Для американцев это опционально, а для наших, как первый шаг в переходе от имитации деятельности к созданию летающих изделий - мне кажется решение вполне адекватное. Кроме того это будет вполне востребованное в дальнейшем изделие.

Легкая капсула должна обеспечивать всю необходимую безопасность, но возвращение на Землю с ее помощью практически однозначно означает гибель лунного экспедиционного корабля.

:shock:
Такую капсулу делать никто не будет. Невозможность прямой посадки на Землю - недопустимое снижение безопасности лунной транспортной системы.

Так я и говорю о том, что в аварийном случае люди спускаются на Землю в "спасательной шлюпке", но экспедиционный комплекс становится одноразовым. Более того, первое время такой вариант вполне может быть и штатным, в том числе и за счет снижения числа членов экипажа. Просто в дальнейшем капсула вместимостью 6-7 человек в дает возможность сделать и многоразовый лунный экспедиционный комплекс такой вместимости.

[Valerij]

На самом деле один и тот же корабль выполняет и штатную доставку/возвращение экипажа на космичеслий комплекс (ОС, МЭК и т.д.) и выполняет роль спасательной капсулы для аварийного покидания во время нахождения в составе комплекса.

Это так, пока у всех примерно одинаковые по техническим параметрам капсулы.

А вот в зависимости от того что это за коплекс уже и идет градация вариантов капсул.
Для околоземной ОС - капсула с минимальной энергетикой и автономностью - это например околоземный ПТКНП
Для МЭК или ЛОС - с увеличенной энергетикой и автономностью - это лунный ПТКНП
Для автономных полетов - тот же лунный ПТКНП с каким-то дополнительным целевым модулем.
Городить специальный девайс для аварийных ситуаций а штатно летать на другом - неэффективно.

Во первых, полетов на орбиту всегда намного больше, чем на Луну. Поэтому вполне возможно создание крылатика, запускаемого ракетой трехступенчатым "Кузнечиком" на базе Фалькона-9 вер1.1, или МРКС, причем первая ступень может быть многоразовой, вторая одноразовой, а третья объединена с КК в один многоразовый крылатик. Тогда людей и возвращаемые грузы доставлять на орбиту намного дешевле станет в многоразовом крылатике.

Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12935&start=0 есть анализ "Кузнечика" (прежде всего его первой ступени), если его превратить в трехступенчатую систему. Получается ну очень интересно. Теперь бы учесть возможность вывода им крылатика, объединеного с третьей ступенью, и сравнить с МРКС .....

[LG]

Valerij писал(а):

Более того, она уже сейчас так выросла, что орбитальный ПТК НП "не лезет" на "Ангару-3".

Нормально лезет

Мужики - не знаю. Но Маск (и те, кто с ним работают) - вполне в курсе.

Да нет они не в курсе

Так я и говорю о том, что в аварийном случае люди спускаются на Землю в "спасательной шлюпке", но экспедиционный комплекс становится одноразовым.

В аварийном случае люди спускаются на Землю на той же капсуле на которой и прилетели

Более того, первое время такой вариант вполне может быть и штатным, в том числе и за счет снижения числа членов экипажа.

Такой вариант уже давно есть - Союз

Просто в дальнейшем капсула вместимостью 6-7 человек в дает возможность сделать и многоразовый лунный экспедиционный комплекс такой вместимости.

Бред разума.

[LG]

Во первых, полетов на орбиту всегда намного больше, чем на Луну.

Ну и что? Какое отношение Ваше заявление имеет к тому что я сказал?

Поэтому вполне возможно создание крылатика, запускаемого ракетой трехступенчатым "Кузнечиком" на базе Фалькона-9 вер1.1, или МРКС, причем первая ступень может быть многоразовой, вторая одноразовой, а третья объединена с КК в один многоразовый крылатик. Тогда людей и возвращаемые грузы доставлять на орбиту намного дешевле станет в многоразовом крылатике.

Вы абсолютно ене представляете себе как надо правильно позиционировать разные космические системы.
Привожу еще раз мои слова:
LG писал(а):

На самом деле один и тот же корабль выполняет и штатную доставку/возвращение экипажа на космичеслий комплекс (ОС, МЭК и т.д.) и выполняет роль спасательной капсулы для аварийного покидания во время нахождения в составе комплекса.
А вот в зависимости от того что это за коплекс уже и идет градация вариантов капсул.
Для околоземной ОС - капсула с минимальной энергетикой и автономностью - это например околоземный ПТКНП
Для МЭК или ЛОС - с увеличенной энергетикой и автономностью - это лунный ПТКНП
Для автономных полетов - тот же лунный ПТКНП с каким-то дополнительным целевым модулем.
Городить специальный девайс для аварийных ситуаций а штатно летать на другом - неэффективно.

Так вот. В такой схеме никакая специальная спасалельная капсула не нужна, а штатные капсулы могут быть частично-многоразовыми. До определенного  объема пассажиропотока между Землей и космосом такая схема эффективна. Однако может так оказаться, что когда-нибудь пассажиропоток на ОИСЗ резко возрастет. При этом те кто летают в космос четко разделятся на две категории:
1-персонал околоземных ОС, которые будут там пребывать относительно долго (полгода-год) и сменяться. Они и будут летать на тех же капсулах, которые одновременно будут кораблями-спасателями. Основное требование - длительное пребывание в составе ОС. Степень многоразовости - умеренная, так как летать они будут относительно редко
2-те кто летают в космос на относительно короткий срок (недели-месяц-два). Если таких будет достаточно много и будет тенденция к увеличению, то может стать эффективным сделать еще один карапь для ОИСЗ, может крылатый. Основное требование - степень многоразовости, длительность пребывания в составе ОС - умеренная.
И в этом случае никакая легкая капсула не нужна.

Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12935&start=0 есть анализ "Кузнечика" (прежде всего его первой ступени), если его превратить в трехступенчатую систему. Получается ну очень интересно. Теперь бы учесть возможность вывода им крылатика, объединеного с третьей ступенью, и сравнить с МРКС .....

Вообще-то речь идет не о средствах выведения, а о космических кораблях.

Получается ну очень интересно.

Чего интересного-то? Это общеизвесные банальности - варианты снижения стоимости пуска за счет многоразовости элементов.

[Valerij]

Так вот. В такой схеме никакая специальная спасалельная капсула не нужна, а штатные капсулы могут быть частично-многоразовыми. До определенного  объема пассажиропотока между Землей и космосом такая схема эффективна. Однако может так оказаться, что когда-нибудь пассажиропоток на ОИСЗ резко возрастет. При этом те кто летают в космос четко разделятся на две категории:
1-персонал околоземных ОС, которые будут там пребывать относительно долго (полгода-год) и сменяться. Они и будут летать на тех же капсулах, которые одновременно будут кораблями-спасателями. Основное требование - длительное пребывание в составе ОС. Степень многоразовости - умеренная, так как летать они будут относительно редко

Собственно, и я об этом. Просто степень многоразовости можно считать не по массе, а по стоимости. Тогда используя часть приборов многократно, а корпус капсулы один раз, то может получиться вполне нормальная степень многоразовости. Просто нужно научиться делать капсулы быстро. Союз в том отношении не подарок.

2-те кто летают в космос на относительно короткий срок (недели-месяц-два). Если таких будет достаточно много и будет тенденция к увеличению, то может стать эффективным сделать еще один карапь для ОИСЗ, может крылатый. Основное требование - степень многоразовости, длительность пребывания в составе ОС - умеренная.

Вот этот корабль я и называю "крылатиком".

И в этом случае никакая легкая капсула не нужна.

А вот по этому поводу могут быть разные мнения.

Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12935&start=0 есть анализ "Кузнечика" (прежде всего его первой ступени), если его превратить в трехступенчатую систему. Получается ну очень интересно. Теперь бы учесть возможность вывода им крылатика, объединеного с третьей ступенью, и сравнить с МРКС .....

Вообще-то речь идет не о средствах выведения, а о космических кораблях.

Если мы хотим выжать максимальную экономическую эффективность, то нам, поневоле придется прорабатывать космическую систему - и корабль и носитель совместно.

И в этом случае никакая легкая капсула не нужна.

Получается ну очень интересно.

Чего интересного-то? Это общеизвесные банальности - варианты снижения стоимости пуска за счет многоразовости элементов.

Лев, посмотрите анализ Кузнечика, при одновременном превращении его в трехступенчатую ракету. Результат получился ну очень интересный. Прежде всего потому, что даже при удвоении и утроении удельной массы конструкции первой ступени доля ПН, выводимой носителем на орбиту, упала незначительно.

[LG]

Valerij писал(а):

Собственно, и я об этом.

Да нет Вы совсем не об этом.

Просто степень многоразовости можно считать не по массе, а по стоимости.

А Вы что - считаете по массе?  :wink:

Тогда используя часть приборов многократно, а корпус капсулы один раз, то может получиться вполне нормальная степень многоразовости.

Дело не в "нормальной" а в "оптимальной" степени многоразовости исходя из критерия снижения стоимости.

Просто нужно научиться делать капсулы быстро. Союз в том отношении не подарок.

Так и Драгон не подарок. И Союз при желании можно делать быстрее. И еще не факт что многократное использование одних и тех же приборов уменьшит а не увеличит срок готовности корабля к новому полету.

А вот по этому поводу могут быть разные мнения.

Любое мнение должно быть аргументировано. Ваше - не аргументировано

Если мы хотим выжать максимальную экономическую эффективность, то нам, поневоле придется прорабатывать космическую систему - и корабль и носитель совместно.

А все и прорабатывается всегда совместно как единая система - и корабль, и носитель и много чего еще, Просто любая система состоит из отдельных элементов.  

Лев, посмотрите анализ Кузнечика, при одновременном превращении его в трехступенчатую ракету. Результат получился ну очень интересный. Прежде всего потому, что даже при удвоении и утроении удельной массы конструкции первой ступени доля ПН, выводимой носителем на орбиту, упала незначительно.

На имеющемся уровне проработки подобный анализ можно нарисовать для любой схемы - и для схемы Россиянки, и для крылатого Байкала и для парашютов ББ Энергии и, естественно, для кузнечика Маска.
Более того. Я например могу взять допущение, что буду использовать материалы на 20% более легкие и прочные чем применяются сейчас. И тогда в моих расчетах масса ПН вообще не упадет.