Люди или автоматы

Автор KBOB, 09.11.2009 16:36:17

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Frontm

ЦитироватьА уж общение программистов с железячниками это вообще отдельная тема.
- Это аппаратная проблема кричат программисты!
- Нет, это всё ваши глючные программы
.................
 Через определенное время садяться вместе и начинают тестировать совместно, но при следующем глюке предварительный ритуал повторяется вновь  :D  и так по кругу
Всё так, но одно дело разработка когда до железа ещё не дошли, и когда есть что тестить. В первом случае если разработчики не договорились - кто-то должен решение принимать? Проще всего - "ну это вы сами как-нибудь" :D Во втором случае в итоге найдут причину.

Frontm

ЦитироватьНу, теоретически, скоро, а то уже и сегодня это должно выглядеть так: конструктор рисует в каде узел, с моторчиками, акселерометрами и пр. кишками, а программист "причесывает" написанную автоматически в процессе конструирования программу управления.
Вот вот)))) Учёные идею дали, отдел общих видов нарисовал красивуююююю :D картинку, конструктор-компоновщик нарисовал кубиков где-что :D И все довольны :D Можно начать пудрить мозги обывателю - как у нас всё лучше всех! А как конкретно рисовать не узел, а его деталировку, а смежникам сам моторчик, сам акселерометр - так осталось то кому это делать по пальцам пересчитать... Программу написать можно и без железа, логика то управления моторчиком и получения данных с акселерометра то примерно известна. Программист относится больше к электронному блоку, который меряет и управляет. Программирование уже БЦВМ - это ваще отдельные люди :D

Ber

Цитировать
ЦитироватьПусть программист попробует написать драйвер для несуществующего железа!
Гы, Вы будете смеятся, пишут еще как пишут. Ведь разработка конструкторской и программной документации идет одновременно на этапе разработке КД  :D  Как Вам это. Правда потом все успешно переделывают и конструктора и программисты, когда начинают понимать, ах вот как устроен мир. Вот такая особенность  :D

Помню как мой первый начальник принес  блок управления от немецкой маслобойни:  

- На почини.

- о_О !!!

- Ну ты же компьютерщик.


Программисты, это кто???

Кодеры, или алгоритмисты? Кого мы называем прграммистом? Того кто тупо реализует алгоритм стуча по кнопкам или того кто этот алгоритм разрабатывает.

На западе у них зарплата отличается в разы.

Сама суть автоматизаци в софте. Робот может иметь одни и те же привода и двигаться как паралитик, или как нинзя, все зависит от софта.

По поводу несуществующего  оборудования, был момент, мы с товарищем писали биллинг не имея доступа к оборудованию. Просто построили модульную  систему и когда получили досуп к "телу" дописали нужный модуль. До сих где то работает в глубинке.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

LRV_75

А вот Вам и пример современной автоматизации. Вспоминаем пуск Союз-2 в 2006 году с КА Метоп. Идут предстартовые включения. СУ набирает готовности от всех систем и формирует общую готовность к пуску. Всё идёт на автоматике. проходит сбор всех готовностей. Но одна из систем выдает эту готовность импульсно, тоесть выставляет фронт, а через какое то время снимает и происходит несостыковка с СУ в несколько секунд, которая еще держит готовности. В итоге, за 2 минуты до КП автоматически сбрасывается общая готовность СУ, отмена пуск, слив топлива. Ну разобрались естественно в чем дело ТЗ подправили (там даже не было описано каким образом эти команды выдавать поэтому все лепили на свой лад) программы доработали. Но дело даже не в этом. большое руководство сказало: нахер Вашу автоматику. Всё через запросы оператора. Хотя сейчас всё может работать автоматически, но приказ руководства есть приказ руководства.
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

fdsc

ЦитироватьНо дело даже не в этом. большое руководство сказало: нахер Вашу автоматику. Всё через запросы оператора. Хотя сейчас всё может работать автоматически, но приказ руководства есть приказ руководства.
Ну и идиотский приказ. Вместо того, чтобы автоматику нормально сделать, сажают теперь человека...

ЦитироватьСама суть автоматизаци в софте. Робот может иметь одни и те же привода и двигаться как паралитик, или как нинзя, все зависит от софта.
ok, возьмите пневматический робот с позиционным управлением и напишите мне для него софт, чтобы он двигался "как ниндзя"

А, кстати, написать драйвер для несуществующего железа очень даже можно, особенно, если есть программный эмулятор этого железа...

ЦитироватьПо поводу вышеизложенных изголений про ИИ, алгоритмы и операторов - никакой ИИ никогда не сможет нести юридической ответственности. И потому всегда будет  виноват оператор.
Это не так. Будет виноват разработчик, и то, если не сможет доказать, что он сделал всё, чтобы не было сбоев. За падение самолёта конструкторов обычно не сажают.

ЦитироватьВот сколько лет хотят максимально автоматизировать подготовку и пуск РН (например Союз-2) и Что? больше половины операций делается либо вручную либо система делает запрос оператору о дальнеших действиях. Это я Вам о существующих реалиях, а то что то мы далеко зашли в будущее
Может просто не нужно было автоматизировать, вот никто и не стал брать на себя ни груз ответственности, ни проблемы с разработкой?

Frontm

ЦитироватьНу разобрались естественно в чем дело ТЗ подправили (там даже не было описано каким образом эти команды выдавать поэтому все лепили на свой лад) программы доработали. Но дело даже не в этом. большое руководство сказало: нахер Вашу автоматику. Всё через запросы оператора. Хотя сейчас всё может работать автоматически, но приказ руководства есть приказ руководства.
Вот Вы и описали работу системщика и логика. Не держал кто-то в уме всю систему в комплексе. За интерфейс всех приборов кто отвечает?
Я же говорю, к этим специальностям отношение не такое, как к конструкторам железа. А руководство как всегда верит только глазам и ушам. Но и программист разве не разбирается в импульсах, полочках и фронтах?

LRV_75

ЦитироватьТого кто тупо реализует алгоритм стуча по кнопкам
Это кодер.
В моем понимании правильный программист это тот, кто сам придумывает алгоритм (ну или в составе группы программистов) прочитав ТЗ (а ТЗ сами понимаете какие бывают, типа хотим чтобы был коммунизм, незнаем как, но хотим). Так вот придумать этот алгоритм, запрограммировать (закодировать) Более того выдать заказчику предложения. Ибо надо делать не то что заказчик просит, а то что ему надо, соответственно программист должен представлять назначение системы для которой он пишет ПО. Также он должен уметь писать ПО для еще несуществующего железа, при этом запросив у правильных разработчиков железа примерный интерфейс взаимодействия (куда в какие регистры что выдавать и откуда считывать). Когда же железо появляется, доработать код с учетом реалий. Где то так
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

LRV_75

ЦитироватьВот Вы и описали работу системщика и логика. Не держал кто-то в уме всю систему в комплексе. За интерфейс всех приборов кто отвечает?
Я же говорю, к этим специальностям отношение не такое, как к конструкторам железа. А руководство как всегда верит только глазам и ушам. Но и программист разве не разбирается в импульсах, полочках и фронтах?
Да всё они понимают. Тут проблема глобальнее - плохая кооперация между смежниками. В итоге то все находят и решают легко. Связи не работают пока гром не грянет. А человека который досконально знает как работают все системы РКК и комплекс в целом просто не существует. Тут выход только один, слаженная работа всех разработчиков, причем не отдельного предприятия, а всей кооперации, задействованной в создании РКК
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

LRV_75

ЦитироватьМожет просто не нужно было автоматизировать
Ну когда то же надо начинать, 21 век на дворе
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Дмитрий Виницкий

К моторчикам.
А кро мешает забивать готовые или давать смежникам свои спецификации и чертежи?
Я, так понял, большинство  тутпредтавляет кад не далее расчета силовых конструкций :)
+35797748398

Frontm

Цитировать
ЦитироватьТого кто тупо реализует алгоритм стуча по кнопкам
Это кодер.
В моем понимании правильный программист это тот, кто сам придумывает алгоритм (ну или в составе группы программистов) прочитав ТЗ (а ТЗ сами понимаете какие бывают, типа хотим чтобы был коммунизм, незнаем как, но хотим). Так вот придумать этот алгоритм, запрограммировать (закодировать) Более того выдать заказчику предложения. Ибо надо делать не то что заказчик просит, а то что ему надо, соответственно программист должен представлять назначение системы для которой он пишет ПО. Также он должен уметь писать ПО для еще несуществующего железа, при этом запросив у правильных разработчиков железа примерный интерфейс взаимодействия (куда в какие регистры что выдавать и откуда считывать). Когда же железо появляется, доработать код с учетом реалий. Где то так
Ну есть же системотехники, есть народное слово программёр :D
А про выделенное... заказчики находятся часто на таком древнем уровне, что не представляют многих возможностей компов.
Приходят ставить задачу, говорят что им надо. А могут задать только то, что вручную никак не сделать. Вот сделаете - будет здорово. Начинаешь буквально их пытать :D - И дальше что будете с этим делать? - А вот это! -А почему это компу не поручить? -А может??? -Да легко!
 И так выясняешь задачу до последнего решения :D  :D  :D
В итоге можно довести результат работы проги до ответа на экране - Годится или Выбросить.
 :D

Frontm

ЦитироватьА человека который досконально знает как работают все системы РКК и комплекс в целом просто не существует. Тут выход только один, слаженная работа всех разработчиков, причем не отдельного предприятия, а всей кооперации, задействованной в создании РКК
Про досконально знать я и не говорю, но понимать то надо. Смежники то могут и лапши навешать, как всё сложно долго дорого :D Поставить их на "место" - первейшая задача. А вот как работает комплекс в целом как раз обязан знать Главный. Он может не знать частности, например сколько полюсов в моторчике :D А вот самотормозящийся ли редуктор или нет обязан знать :D

tktyf

Цитировать
ЦитироватьХотел сказать с расстоянием увеличивается ещё и кол-во источников помех (фактически те что создают планеты-гиганты) и вероятность "нарваться" на помехи во время сеанса связи.

Вот ужас-то! :)
Остается удивляться, как об этом не догадались конструкторы АМС! :)
Да они то в отличие от некоторых, верующих во всемогущество автоматов :lol: , знают и потому слишком сложных задач (требующих стабильной и хорошей связи) перед АМСами стараются не ставить.
Три... Два... Один... СТАРТ!!!

Дмитрий Виницкий

А вы перед кем собираетесь ставить неосуществимые задачи? :)
Перед людьми, послав их туда, куда по вашему АМС не долетят???

Вы, барышня - садистка! :)
+35797748398

Frontm

ЦитироватьК моторчикам.
А кро мешает забивать готовые или давать смежникам свои спецификации и чертежи?
Я, так понял, большинство  тутпредтавляет кад не далее расчета силовых конструкций :)
Готовые разработки каких лет? Наши моторчики самые большие и тяжёлые в мире? Или просто тупо покупать новейший моторчик фирмы Сименс, да ещё с встроенной электроникой, со связями по последовательному каналу управления/телеметрии? Да всё можно представлять и автокад и тридмакс солидвоксы и маткад и матлаб и системы нарисовал деталь -станок-автомат сам выточил. Только без макетирования и испытаний не обойтись, и ещё не один раз перерисовать да перевыточить. А готовое потом тестить и тестить.

Ber

Цитировать
ЦитироватьСама суть автоматизаци в софте. Робот может иметь одни и те же привода и двигаться как паралитик, или как нинзя, все зависит от софта.
ok, возьмите пневматический робот с позиционным управлением и напишите мне для него софт, чтобы он двигался "как ниндзя"

Пожалуйста не передергивайте. Речь о том, что нечто, способное работаь красиво и эффективно, может реализовать свои возможности только при наличии адекватного софта, или быть грудой железа.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Старый

ЦитироватьДа они то в отличие от некоторых, верующих во всемогущество автоматов :lol: , знают и потому слишком сложных задач (требующих стабильной и хорошей связи) перед АМСами стараются не ставить.
Уверяю вас, милая, что сложность задач решаемых АМС ограничевается только количеством выделенных на них денег. Никаких других проблем нет.
Однако, пожалуйста,, не отвлекайтесь! Расскажите как будет вести связь с Землёй человек.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Ber

Цитировать
ЦитироватьТого кто тупо реализует алгоритм стуча по кнопкам
Это кодер.
В моем понимании правильный программист это тот, кто сам придумывает алгоритм (ну или в составе группы программистов) прочитав ТЗ (а ТЗ сами понимаете какие бывают, типа хотим чтобы был коммунизм, незнаем как, но хотим). Так вот придумать этот алгоритм, запрограммировать (закодировать) Более того выдать заказчику предложения. Ибо надо делать не то что заказчик просит, а то что ему надо, соответственно программист должен представлять назначение системы для которой он пишет ПО. Также он должен уметь писать ПО для еще несуществующего железа, при этом запросив у правильных разработчиков железа примерный интерфейс взаимодействия (куда в какие регистры что выдавать и откуда считывать). Когда же железо появляется, доработать код с учетом реалий. Где то так

Типично для нашей рассейской действительности. Постановщик задачи отсутствует, Алгоритмист тоже. Есть нечто называемое програмёром, и это нечто 3 в 1. И чтец и жнец и на дуде игрец.  Конечно это не тупая рабочая сила, не кодер с отключенным мозгом и ловкими пальцами.

Это гораздо страшнее --  cosa in se. В случае попадания его под трамвай проект перестает существовать. Да и при полном здравии выше указанного объекта, проект испытывает огромные сложности как в реализации так и в процессе эксплуатации.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Вован Сидорыч

ЦитироватьТолько при разработке автоматизированных систем надо не забывать делать в них - "защиту от дурака". Под дураком понимается именно человек :D . Самый лучший толковый оператор - это хороший автомат.
В одном суперсувременном самолете сделали "защиту от дурака" - автопилот перехватывал управление, когда пилот был не прав... в рез-те дураком оказался автопилот - перехватил управление и убился нафик...
  Невозможно предусмотреть ВСЕ возможные ситуации, а ДУМАТЬ сам автопилот не умеет
"Аргументы нужны вам, а не мне." (с)  Бродяга

LRV_75

ЦитироватьДа и при полном здравии выше указанного объекта, проект испытывает огромные сложности как в реализации так и в процессе эксплуатации.
Да, потому что его моск рвет на части от переполненной информации и уровня ответственности, а тут еще зарплата маленькая, постоянные командировки во всякие дыры, короче постепенно он становиться быть склонным к принятию неадекватных решений :lol:
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия