Луна 15

Автор Pavel, 14.06.2004 05:36:51

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pavel

В этой теме я решил продолжить обсуждение причин гибели АМС Луна 15 начавшееся в теме про Луну 22.

Я провел исследование в поисках есть ли косвенные потверждения версии о том, что Луна 15 разбилоась из-за незнания гравитационных аномалий поля Луны и отсутсвия точных фотографий района посадки. (12 60, 12 59)


ЦитироватьСрез профиля поверхности не содержал никаких существенных неровностей, тем более гор. Однако полученный с высотомера харакетер профиля местности не соответствовал расчетной траектории спуска. В результате баллистического анализа подобный срез был обнаружен в пятнадцати километрах слева от траектории спуска и там действительно оказалось горообразование высотой, превышающей пять километров. То есть ошибка в прогнозе по бинормали - перпендикулярную траекторию спуска - составила минимум пятнадцать километров.

Хотелось бы также привести фразу VK:

ЦитироватьА вот по меридианам 59Е или 60Е - ну совсем ничего. Каток! Это ж как надо ошибиться, чтобы грохнуть станцию об ровное место, ничего не подозревая! Как-то не верится.

Так вот на всех картах Луны море Кризисов действительно гладкое, при съемках с Земли тоже. Вот пример фотографии:
http://www.lpi.usra.edu/research/cla/images/lores/di.jpg
В тоже время если посмотреть на характиристики моря Кризисов то там стоит, что его средняя высота 2 км. Много...
Это изображение которое дает Redshift для того района который нас интересует (к сожалению фотографий с Apollo так и не нашел :( )
http://ido.kemsu.ru/space/foto/kriz.jp2
(Jp2000 в обычном названия расползались :( )

Красная точка: Луна-24, синяя: (12 60), зеленая (12 59). Не такой уж и гладкий район. Кстати от горы Фаренгейта до Луны-24 то же где-то 20 км.

Возникает вопрос, была ли известна эта гряда до Луны-15.

Кто у нас мог снимать этот район? Из всех кандидатур это только,
Лунар Орбитер и Луна-12. Вот все фотографии что сделали Лунар Орбитеры  интересующего нас района.
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/aimg/iv_184_h1.jpg
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/aimg/iv_191_h3.jpg
(крестики поставили в Институте исследования Луны и планет, что тоже служит подтверждением, так как им знать это по професии положено. :) )
Больше снимков нет. (Там есть карта кто что снимал). И, как назло, интересующий нас район скрыт за терминатором.
(Держитесь Старый, я перерыл фотографии с ЛО и сейчас буду в соседнем топике всякие нехорошие вещи про них говорить:) )
На Луну-12 надежд мало, тогда мы не подозревали что этот район вдруг станет так важен с точки зрения посадки грунточерпалок и вряд ли уделяли особенное  внимание.
Это подтверждает ссылка
http://www.astrolink.de/p012/p01204/p01204130036.htm
Если я правильно понял, то гряда Терьмер была зарегестрированна только  в 1976 году. Должно быть по снимкам с Аполонна (хотя открыла её,  по этой версии, Луна-15 :( )
Разработчики могли считать, по фотографиям с Земли, что район хороший и подходит для посадки.

Теперь, могло ли незнание гравитационного поля Луны привести к смещению на 15 км?


Известно, что в море Кризисов находится один из масконов. Здесь карта  гравитационных аномалий Луны:
http://history.nasa.gov/EP-95/p60.htm
Здесь разрез этого маскона:
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc97/pdf/1713.PDF
С учетом того, что балистический прогноз выдавался
за сутки, и следвательно станция прошла над масконом 12 раз, и то, что через  него шел посадочный коридор, мог ли он привести к этому смещению?
Думаю, что да.

И наконец два косвенных подверждения этой версии:
-наклонение Луны-15 почти совподает с Луной-24 и близко к Луне-23.
-фраза из интерьвью взятым Губановым, в связи с полетом Луны-24:
"-Это верно,конечно, -согласился конструктор,-но местечко это сложное.
Одна станция так и не смогла сесть - ударилась о скалу."

А ведь Луна-23 сесть смогла....

P.S VK Откуда у вас данные по Луне 5? По данным этого института она упала здесь:
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/aimg/iv_125_h3.jpg

VK

ЦитироватьP.S VK Откуда у вас данные по Луне 5? По данным этого института она упала здесь:
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/aimg/iv_125_h3.jpg

Siddiqi, Asif A. Deep Space Chronicle: A Chronology of Deep Space and Planetary Probes 1958-2000 is Monograph in Aerospace History, No. 24, 2002 (NASA SP-2002-4524).

1965-й год, Луна-15:
"After loss of control as a result of the gyroscope problem, Luna 5 crashed. Landing coordinates were 31° south latitude and 8° west longitude. It was the second Soviet spacecraft to land on the Moon (following Luna 2 in 1959)."

Данные Института, которые вы привели, нельзя в цифры перевести?

Про Луну-15.

Павел, я так и не понял, к какой версии Вы пришли - где разбилась Луна-15? Ваш Jp2 я с ходу не сумел открыть, поэтому не понял, где и какая гряда там нашлась. Тем более, гряда 2 км (или меньше?), а Луна-15 должна была "поймать" 5 км.

Дайте Вашу версию координат места падения Луны-15, пожалуйста.

Pavel

В цифры? Они прямо их не дают но попробую.
Здесь расположение снимка
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/globes/iv_125_h3.png
Здесь информация
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/bin/info.shtml?343

Если провести апроксимацию, то примерно:
2 S 24.5 W.
Впрочем для вашей карты большего и не надо.
С JP2, попробую что-ниюудь сделать.

VK

ЦитироватьЕсли провести апроксимацию, то примерно:
2 S 24.5 W.

Спасибо.

ЦитироватьВпрочем для вашей карты большего и не надо.

Ну, у меня ведь  не только карта... :D

Pavel

Вот gifка
http://ido.kemsu.ru/space/foto/kriz.gif
За счет потери цвета даже уменьшилась в 2 раза. :)

Я просто проверял версию приведенную Бартом Хендриксом. И все факты более менее укладываются. Про высоту гряды Терьмер не знаю, по картинке определить сложно, к тому же видно что она меняется. Вот продолжительность 90км. Но если учесть что 2 км это средняя высота то скорей всего она выше 2 км. Во всем море Кризисов только гряды и возвышаются.

Старый

Цитировать
ЦитироватьСрез профиля поверхности не содержал никаких существенных неровностей, тем более гор. Однако полученный с высотомера харакетер профиля местности не соответствовал расчетной траектории спуска. В результате баллистического анализа подобный срез был обнаружен в пятнадцати километрах слева от траектории спуска и там действительно оказалось горообразование высотой, превышающей пять километров. То есть ошибка в прогнозе по бинормали - перпендикулярную траекторию спуска - составила минимум пятнадцать километров.

 Вот эта цитата какраз и вызвала наибольшие подозрения. Очень уж похоже на версию-отмазку.
 1. Откуда там оказалась 5-километровая гора, когда на Луне единственная горная цепь имеет высоту более 5-ти км? "И там действительно оказалось горообразование" - как такую огромную по лунным масштабам гору умудаились ранее не заметить в телескоп?
 2. "В результате баллистического анализа подобный срез был обнаружен..." Как это? Как "срез" может быть обнаружен не по данным какой-нибудь альтиметрии или анализа фотографий а по "баллистическому анализу"?

 И насколько я понял мы не располагаем данными, что же собственно непосредственно известно об обстоятельствах аварии. Работал ли на Луне-15 радиовысотомер (радар), передал ли он данные и если да, то какие. Или просто связь прервалась вскоре после включения двигателя когда ещё не включился посадочный радар?
 Если радар работал но показал неожиданно маленькую высоту, которая не позволила окончательно погасить скорость, то можно говорить о баллистической ошибке или попадании в район с неожиданно высоким рельефом.
 Если радар не работал а связь прервалась раньше времени (до окончания торможения) то скорее всего имел место отказ одной из систем, например электропитания, радиопередатчика, взрыв двигателя или перегретого топлива в баках.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Николай Павловский

ЦитироватьBallistician, вы не подскажите как был ограничен район посадки Е-8-5? И какой район обеспечивал максимальную грузоподьемность возращаемой ступени?

Пардон, что здесь и вообще отвечаю  :roll:

"Грузоподъемность" ту не при чем.
Взлетная ступень Е-8-5 стартовала вертикально и без коррекций шла к Земле. Отсюда весьма узкий район возможных мест старта (и посадок, соотв.) - эта инфа публиковалась, буду искать.

Павел, большое спасибо за ваше исследование!
Сам сейчас, увы, ковыряться не могу, но попробую дать наводку: выбор рекомендации по выбору мест посадок и гипсометрические срезы для трасс подхода делал Отдел Луны и планет ГАИШ. Практически во всех своих работах они оперируют данными Зондов (Луна-12 упоминается чуть ли не единожды). Если я правильно понял, основной методой построения рельефа был анализ края освещенного лунного диска на фоне черного космоса. Дело за малым  8) - поглядеть, какие "срезы" луны мог снять Зонд-5.
Вариант простой - поглядеть, где находился терминатор во время сеансов съемок. Это даст ограничение с востока. Как раз для Вашего Red Shift работа.
Сложный вариант - это уже надо смотреть, где точно находился аппарат во время съемок и что попадало в это время на край лунного диска. Тут уже баллистику считать надо.
Я понятно изложил идею?
Большому кораблю - малую тягу!

Pavel

Для начала вопрос ни у кого нет книжки ГЕОХима про лунный грунт (ту что на базе обсуждают)? Там должна быть глава посвященная описанию места посадки Луны-24. Вполне можно что-нибудь обнаружить. И если там найдется гора со стоящей рядом с ней высотой около 3 км топик можно закрывать. Версия подтвердилась.


Теперь к теме. У меня тут была куча дел а времени не было. Наконец я забежал в библиотеку и решил поискать эту книгу. Книги не нашел, зато пролистал альбом "Зонды исследуют Луну". К своему удивлению обнаружил,что Зонд-5 Луну не снимал (по крайней мере все про это молчат). Он, за каким-то лешим, снимал Землю на подлете. И все! Все фотографии Луны, что в книжке принадлежат Зонду-6 (фотографии что в БСЭ но качество лучше).

Изучение фотографий навело меня на ужасную мысль и я все таки пропустил их траектории через Redshift. Результат плачевный... Все Зонды летели тогда, когда море Кризисов находилось почти в самом центре теневой зоны. :( Так что Зонды никак ни могли искать места посадок для грунточерпалок. Вот для Л17 вполне вероятно (район находится весьма близко к тому что на фотографиях. Л21 возможно (её посадка рядом с терминатором).

Так что с этой стороны нам ничего не светит. Правда подтверждается утверждение что район был плохо известен.

А к чему  относилось упоминание Луны-12? (Нутром чую что к Луне-16 :) )
Ну и еще вопрос.

Цитировать"Грузоподъемность" ту не при чем.
Взлетная ступень Е-8-5 стартовала вертикально и без коррекций шла к Земле. Отсюда весьма узкий район возможных мест старта (и посадок, соотв.) - эта инфа публиковалась, буду искать.

Неужели и Луна-16? Хотя все может быть.. Но все-таки мне кажется что корректирующие двигатели там стояли не зря и они выправляли траекторию до необходимой при старте. И думаю у этой задачи был свой максимум. То есть тот участок при старте с которого траекторию была бы действительно вертикальной, корректировка не требовалась и можно было бы увеличить полезную нагрузку.
 

P.S.

Вчера диплом получил. Принимаю поздравления :)

Старый

ЦитироватьВчера диплом получил. Принимаю поздравления :)
Поздравляю. А по какой специальности?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Я не понял: причём тут Луна-24? Она же вроде садилась не там где Луна-15?
 Кстати, я подумал мысль. Луна-15 ведь могла садиться не на нисходящей а на восходящей ветви витка. И таким образом подходить к району посадки с юго-запада и там зацепиться за горы окаймляющие море Изобилия с юга.

 Насчёт горы. Гору километрового масштаба будет видно с земли в телескоп по отбрасываемой ею тени. Вряд ли рядом с такой горой выберут место для первой посадки станции. Но если даже гора найдётся, то нужно ещё доказать, что именно в неё врезалась станция. Повторяю: точные обстоятельства гибели Луны-15 по крайней мере нам не известны.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

X

ЦитироватьПоздравляю

Вот за это спасибо. :)

И все-таки я все больше убеждаюсь что Луна-15 села в Море Кризисов недалеко от Луны-24. За это говорит очень много косвенных деталей.[/quote]

Бука

Никак не могу вспомнить в какой книге, но  лет десять назад читал:
Что то насчет надежности КА, рассказывалось -
"вот какая сложная штука, надежность КА. И приводился пример - угробилась в шестьдесят девятом АМС из-за того, что антенна телеметрии стояла рядом с посадочным радаром и фонила на него. А при наземных испытаниях не заметили..."

Прямых ссылок на Л-15 не было, но у нас в 69 больше ничего на Луну не садилось.
(остальным е-8 не везло на старте).

P.S. Все грунточерпалки садились в одном районе - не верите, найдите карту всех посадок на Луне.
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.  
Роберт Энсон Хайнлайн.

Николай Павловский

ЦитироватьЗонд-5 Луну не снимал (по крайней мере все про это молчат). Он, за каким-то лешим, снимал Землю на подлете. И все! Все фотографии Луны, что в книжке принадлежат Зонду-6 (фотографии что в БСЭ но качество лучше).

Изучение фотографий навело меня на ужасную мысль и я все таки пропустил их траектории через Redshift. Результат плачевный... Все Зонды летели тогда, когда море Кризисов находилось почти в самом центре теневой зоны. :( Так что Зонды никак ни могли искать места посадок для грунточерпалок. Вот для Л17 вполне вероятно (район находится весьма близко к тому что на фотографиях. Л21 возможно (её посадка рядом с терминатором).
Упс! Вот это да... ОК, заносим в архив  8)

ЦитироватьТак что с этой стороны нам ничего не светит. Правда подтверждается утверждение что район был плохо известен.
Или что решили съэкономить народные деньги и воспользоваться съемками американцев.
Вот какая мысль в голову сейчас пришла...
По официальным сообщениям Луна-16 села с промахом 1.5 км. Судя по тому, что указали этот параметр, дело не только в желании похвастаться точностью - похоже, чтополучилось удачнее, чем предполагали. Косвенно это подтверждается и тем, что в остальных пусках про точность молчали.
Т.е. 1.5 км можно считать нижней границей. Верхнюю (с запасом)границу мы с Вами в "Кратере Коперника" прикидывали, получилось порядка 30 км, если не ошибаюсь?
Полуофициальной причиной гибели Луны-15 остается отклонение в сторону на 15 км. По смыслу, это отклонение превышает допустимую погрешность.
Итак, можно положить, что прогнозируемый промах Е-8 порядка нескольких километров.
Я веду к тому, что при такой точности для планирования района посадки можно,  в целом, ориентироваться и на наземные наблюдения, а? По крайней мере, в части наличия/отсутствия гор.

ЦитироватьА к чему  относилось упоминание Луны-12? (Нутром чую что к Луне-16 :) )
Элементарно, Ватсон! Кроме Зондов, это единственный отечественный источник снимков Луны к началу полетов аппаратов серии Е-8

ЦитироватьНу и еще вопрос.

ЦитироватьВзлетная ступень Е-8-5 стартовала вертикально и без коррекций шла к Земле. Отсюда весьма узкий район возможных мест старта (и посадок, соотв.) - эта инфа публиковалась, буду искать.

Неужели и Луна-16?
Что Луна-16 - железно. Железобетонно!  :D
Откройте Ежегодник БСЭ за 1971 год. Там явно указано, что отлетная скорость была направлена строго радиально.

ЦитироватьНо все-таки мне кажется что корректирующие двигатели там стояли не зря и они выправляли траекторию до необходимой при старте. И думаю у этой задачи был свой максимум. То есть тот участок при старте с которого траекторию была бы действительно вертикальной, корректировка не требовалась и можно было бы увеличить полезную нагрузку.

Корректирующих двигателей там не было. Только управляющие сопла, работающие на газе из ТНА. Кстати, обратите внимание на отсутствие органов управления по крену.
Схема там была такая: перед стартом с помощью маятниковой системы определялось направление местной вертикали и запоминалось гироскопом взлетной ступени. После старта происходил доворот до радиального направления и оно удерживалось до набора необходимой скорости. Кстати, именно прокол с точной отсечкой тяги привел к тому, что Л-24 села вместо Казахстана в тюменских болотах.
Такое решение позволило радикально упростить систему управления возвратной ракеты, что вообще сделало реальным проект Е-8-5.
Понятно, что и при таком алгоритме существуют районы с максимумом ПН, но (имхо!) разница в массе в данном случае ничто по сравнению с ограничением по району, из которого вообще получается попасть в Землю.
 
ЦитироватьВчера диплом получил. Принимаю поздравления :)

Получайте: Поздравляю! И дальнейших успехов!
Большому кораблю - малую тягу!

Старый

Цитировать"вот какая сложная штука, надежность КА. И приводился пример - угробилась в шестьдесят девятом АМС из-за того, что антенна телеметрии стояла рядом с посадочным радаром и фонила на него. А при наземных испытаниях не заметили..."
Скорее всего очередная версия-отмазка. Трудно поверить чтобы телеметрия и локатор работали нв одинаковой или близкой частоте. Вопросы взаимовлияния антенн актуальны и хорошо изучкны ещё с "докосмических", авиационных времён, так что вряд ли разработчики могли так лохануться.
 Кстати, насколько я понял, телеметрические антенны направлениые "вниз" стояли на навесных блоках баков, сбрасываемых перед началом посадочного торможения. А на самой посадочной ступени была только антенна направленая "вверх".
 Отказ или сбой посадочного радара вполоне мог иметь место, но вряд ли из-за взаимовлияния.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

VK

ЦитироватьP.S. Все грунточерпалки садились в одном районе - не верите, найдите карту всех посадок на Луне.

Картинка уже обсуждалась: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Map_of_Moon-2-small.jpg
Большая карта (1,8 Мб) здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Map_of_Moon-2.jpg

Старый

Цитировать
ЦитироватьЗонд-5 Луну не снимал (по крайней мере все про это молчат). Он, за каким-то лешим, снимал Землю на подлете. И все!
Или что решили съэкономить народные деньги и воспользоваться съемками американцев.

 У Зонда-5 был серъёзный отказ в системе ориентации. Вероятно именно это не позволило отснять Луну.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Pavel

Я все-таки нашел в библиотеке эту книгу:
Флоренский К.П., Пронин А.А., Базилевский А.Т. (1980) Геология места посадки станции "Луна-24" В кн.: Лунный грунт из Моря Кризисов. М.: Наука. с. 7-18.


ЦитироватьИли что решили съэкономить народные деньги и воспользоваться съемками американцев.

В этом и проблема. Не было никаких съемок амерканцами этого района.
Фотографию с ЛО я уже приводил. А книге упоминается близкая к ней 192, но терминатор на ней там же.
Вот к Луне 24 уже были и в книге активно оперируют съемкой А15 и А17 (все приведенные фотографии с них)

Плюс ко всему цитата с американского сайта

Although there are a number of images from Lunar Orbiter of the region of the Sea of Crisis, only one covers the entire feature. Luna 24 landed in the SE quadrant which is not well lit in this image.

http://www.astrosurf.com/lunascan/luna_24.htm

Кстати, что-то очень большое число серьезных зарубежный сайтов считают что Луна-15 упала рядом. Эта ссылка не исключение.

Есть фраза

The SE portion of the Sea of Crisis (Mare Crisium) is presented in this NW quadrant of Rukl Section 38. Th Russian space probe and lander Luna 24 touched down near the eastern rim. Seven years earlier (July 21, 1969)  Luna 15 crashed about 50 km SW of this position.

Также приведена карта где Луна-15 аккуратно поставлена на гряду Термьер.

http://www.astrosurf.com/lunascan/mo38c2.gif

А это из книги:
http://images.geo.web.ru/pubd/2002/10/26/0001164692/fig3_20.gif

ЦитироватьВот какая мысль в голову сейчас пришла...
По официальным сообщениям Луна-16 села с промахом 1.5 км. Судя по тому, что указали этот параметр, дело не только в желании похвастаться точностью - похоже, чтополучилось удачнее, чем предполагали. Косвенно это подтверждается и тем, что в остальных пусках про точность молчали.
Т.е. 1.5 км можно считать нижней границей. Верхнюю (с запасом)границу мы с Вами в "Кратере Коперника" прикидывали, получилось порядка 30 км, если не ошибаюсь?
Полуофициальной причиной гибели Луны-15 остается отклонение в сторону на 15 км. По смыслу, это отклонение превышает допустимую погрешность.
Итак, можно положить, что прогнозируемый промах Е-8 порядка нескольких километров.
Я веду к тому, что при такой точности для планирования района посадки можно, в целом, ориентироваться и на наземные наблюдения, а? По крайней мере, в части наличия/отсутствия гор.

Такое чувство что нельзя. Книга укрепила меня в этой мысли. По крайней мере на всех фотографиях что я видел поверхность плоская как бильярдный стол.
А вот на карте высот все не так хорошо. Там приведен район близкий к юго-западному краю Моря Кризисов, так вот еще в море есть две отметки 5000 и 5100.

ЦитироватьЧто Луна-16 - железно. Железобетонно!  
Откройте Ежегодник БСЭ за 1971 год. Там явно указано, что отлетная скорость была направлена строго радиально.
Открыл но не увидел. :(

21 сентября в 10 час 43 мин космическая ракета <Луна - Земля> осуществила автоматический старт с Луны и перешла на траекторию перелета к Земле

Но если это так. Объясни, пожалуйста,  на пальцах как станция стартовав в южном полушарии Луны (хоть и почти на экваторе) вернулась без коррекций в северное Земли (насколько я понимаю аэродинамического торможения по манеру Зондов быть не могло).
Никак не могу этого понять.

ЦитироватьКорректирующих двигателей там не было. Только управляющие сопла, работающие на газе из ТНА.
Я их и имел ввиду. :)

ЦитироватьКстати, именно прокол с точной отсечкой тяги привел к тому, что Л-24 села вместо Казахстана в тюменских болотах
Значит все-таки резерв топлива был... Надо обдумать может это чем-нибудь помочь.

ЦитироватьПолучайте: Поздравляю! И дальнейших успехов!
Спасибо :)

Николай Павловский

ЦитироватьНе было никаких съемок амерканцами этого района.
Фотографию с ЛО я уже приводил. А книге упоминается близкая к ней 192, но терминатор на ней там же.
Вот к Луне 24 уже были и в книге активно оперируют съемкой А15 и А17 (все приведенные фотографии с них)

Плюс ко всему цитата с американского сайта

Although there are a number of images from Lunar Orbiter of the region of the Sea of Crisis, only one covers the entire feature. Luna 24 landed in the SE quadrant which is not well lit in this image.

Цитироватьможно положить, что прогнозируемый промах Е-8 порядка нескольких километров.
Я веду к тому, что при такой точности для планирования района посадки можно, в целом, ориентироваться и на наземные наблюдения, а? По крайней мере, в части наличия/отсутствия гор.

Такое чувство что нельзя. Книга укрепила меня в этой мысли. По крайней мере на всех фотографиях что я видел поверхность плоская как бильярдный стол.
А вот на карте высот все не так хорошо. Там приведен район близкий к юго-западному краю Моря Кризисов, так вот еще в море есть две отметки 5000 и 5100.
Вот тут:
http://users.podolsk.ru/dopres/maps.htm
можно поглядеть, какие карты были в нашем распоряжении к 1969 году. Для экваториальной зоны - десятикиломтеровка.
Вот тут:
http://selena.sai.msu.ru/Rod/Publications/Map_moon/Map_moon.htm
многое совпадает с предыдущей статьей, но приведены работы американцев. У них, выходит, была карта с таким же разрешением.
Более точные появились позже - в СССР, по крайней мере.

Заметьте, и тут, и там карты делались по данным наземных наблюдений.
Как я понимаю, на том этапе снимки с орбиты использовались больше для уточнения подробностей в конкретных местах посадки.
Это имеет большое значение для пилотируемых полетов, но для АМС - меньшее: если у нас станция садится с погрешностью в несколько км, то зачем нам более точная карта?
А характер распределения камней, кратеров и прочего безобразия общий для обширных районов, и не обязательно иметь снимок места посадки, достаточно грамотно обобщить имеющиеся данные по этой местности.
А у нас они были - Луна-12 была выведена на экваториальную орбиту и ее снимки были с разрешением 15-20 м. Т.е. порядка размера станции. Этого достаточно, чтобы уточнить место посадки.

ЦитироватьКстати, что-то очень большое число серьезных зарубежный сайтов считают что Луна-15 упала рядом.
...
Также приведена карта где Луна-15 аккуратно поставлена на гряду Термьер.
Признаться, я как-то и не сомневался особо, что Л-15 в море Кризисов шла. Об этом мелькали фразы в воспоминаниях участников.
И "горушка" в 5 км в том районе как раз есть. Все вроде сходится.


Цитировать
ЦитироватьЧто Луна-16 - железно. Железобетонно!  
Откройте Ежегодник БСЭ за 1971 год. Там явно указано, что отлетная скорость была направлена строго радиально.
Открыл но не увидел. :(

Простите, мой прокол. Описание полета Л-16 в большинстве источников будто под копирку написано - подозреваю, что с официоза 1970 года. Вот оборот "строго радиально" присутствует не везде. Вчера нашел его у Левантовского, в "Механика космического полета в элементарном изложении".

ЦитироватьНо если это так. Объясни, пожалуйста,  на пальцах как станция стартовав в южном полушарии Луны (хоть и почти на экваторе) вернулась без коррекций в северное Земли (насколько я понимаю аэродинамического торможения по манеру Зондов быть не могло).
Никак не могу этого понять.

Плоскость орбиты Луны не совпадает с плоскостью экватора, а наклонена от 18 до 28 градусов (прецессия с 18-ти летним циклом).
В обсуждаемый период отклонение ближе к 28 (максимум был в марте 1969).
Пуски наших АМС старались проводить в периоды максимальной высоты Луны над горизонтом - т.е. как раз тогда, когда Луна поднимается над северным полушарием.
В результате, хотя Л-16 и стартовала чуть южнее лунного экватора, относительно Земли она была в северной полусфере.
Большому кораблю - малую тягу!

Pavel

ЦитироватьВот тут:
http://users.podolsk.ru/dopres/maps.htm
можно поглядеть, какие карты были в нашем распоряжении к 1969 году. Для экваториальной зоны - десятикиломтеровка.
Вот тут:
http://selena.sai.msu.ru/Rod/Publications/Map_moon/Map_moon.htm
многое совпадает с предыдущей статьей, но приведены работы американцев. У них, выходит, была карта с таким же разрешением.
Более точные появились позже - в СССР, по крайней мере.

Заметьте, и тут, и там карты делались по данным наземных наблюдений.
Как я понимаю, на том этапе снимки с орбиты использовались больше для уточнения подробностей в конкретных местах посадки.
Это имеет большое значение для пилотируемых полетов, но для АМС - меньшее: если у нас станция садится с погрешностью в несколько км, то зачем нам более точная карта?
А характер распределения камней, кратеров и прочего безобразия общий для обширных районов, и не обязательно иметь снимок места посадки, достаточно грамотно обобщить имеющиеся данные по этой местности.
А у нас они были - Луна-12 была выведена на экваториальную орбиту и ее снимки были с разрешением 15-20 м. Т.е. порядка размера станции. Этого достаточно, чтобы уточнить место посадки.
Мы кажется говорим об одном и том же. Конечно надо было смотреть по данным наземных обсерваторий. Но все ли с них можно было увидеть? Ведь гряду зарегестрировали только в 76 году.
Да. Снимков моря Кризисов  с Луны-12 точно нет, иначе их бы привели при описании Луны-24.

ЦитироватьПростите, мой прокол. Описание полета Л-16 в большинстве источников будто под копирку написано - подозреваю, что с официоза 1970 года. Вот оборот "строго радиально" присутствует не везде. Вчера нашел его у Левантовского, в "Механика космического полета в элементарном изложении".
Спасибо. А как ограничен район там случайно нет?

ЦитироватьПлоскость орбиты Луны не совпадает с плоскостью экватора, а наклонена от 18 до 28 градусов (прецессия с 18-ти летним циклом).
В обсуждаемый период отклонение ближе к 28 (максимум был в марте 1969).
Пуски наших АМС старались проводить в периоды максимальной высоты Луны над горизонтом - т.е. как раз тогда, когда Луна поднимается над северным полушарием.
В результате, хотя Л-16 и стартовала чуть южнее лунного экватора, относительно Земли она была в северной полусфере.
Блин. Слона то я и не приметил.... Все верно опять спросил глупость.



Пора закрывать этот топик версия косвенно подтвердилась.
На нашем уровне большего и не узнаешь. Вот если бы американцы выложили съемки Луны панорамной камерой А15-17. Можно было бы попробовать найти место падения а так.
Никто не знает почему их не выкладывают? Все что делали при помощи Хасебланда ведь выложили!

Старый

ЦитироватьПора закрывать этот топик версия косвенно подтвердилась.
Чего подтвердилось? Уж не 5-километровая ли гора????
 Вы с такой лёгкостью верите в самые невероятные версии, что  сформулируйте хоть которая по вашему подтвердилась?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер