Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 27 След.
RSS
Бугров В.Е. Марсианский проект С.П.Королева. Обсудим?
 
Вчера стал счастливым обладателем вышеприведенной книги. :)

Бугрова немного обсуждали в ветке про фильм на РТР. Но там больше обсуждали версию Бугрова о том, что Н-1 проектировалась под Марс.
Меня же после прочтения больше заинтересовало другое его утверждение. Он утверждает, что детальных проработок межпланетного корабля на ЭРД после 1960 года не велось. А единственным проработанным проектом был ТМК.

Точнее
В 1960 году начинается проработка корабля для полета к Марсу на ЖРД и альтернативный на ЭРД.

Потом проект на ЭРД был закрыт как бесперспективный в связи с отсутствием необходимого двигателя. Начались проработки по ТМК с ЖРД

К 1964 году проект был детально проработан, но все силы начали перебрасывать на Луну.
Характеристики. Масса на орбите Земли 500 т На орбите Марса 80 тонн. Спускаемый аппарат 30 тонн. Старт стоял на 1974 год.

По его утверждению никаких других проработанных проектов для полета к Марсу не было.

И кое что действительно говорит в его пользу. Например то, что все изображения проектов Энергия на ЭРД что я видел представляют из себя комп графику, оригинальных рисунков комплексов тех годов я не помню в отличии от ТМК.

У кого какие идеи?

P.S.

Цитата
А Бугров в это время в своей тетрадке для души дома по вечерам изобретал марсианский корабль. (Потому что на работе у него были другие проблемы) Так тебе подойдёт?


Это точно не так. :) Тетрадь для расчетов была секретная и он точно занимался расчетами на работе :)
 
Цитата
Вчера стал счастливым обладателем вышеприведенной книги. :)


Читал. Книга интересна при любом отношении к версии Бугрова.
Ее ради одних репродукций из его тетради стоит прочитать.
Потому был уверен, что уже обсуждалась, просто я пропустил :roll:

Впечатления от мнения автора противоречивые. С одной стороны, вроде убедительно и подтверждается и другими источниками - например, история с тяжелой орбитальной станцией, которая, по Бугрову, должна была служить для отработки межпланетного корабля на орбите ИСЗ. И ведь работы по ней действительно зашли далеко, даже макет построили. И была прикрыта аккурат в 1964, с передачей материалов в Реутов. И заметьте - и про эту станцию у Чертока ни слова, как и по ТМК на ЖРД. Похоже, что он действительно не был в курсе всех работ - что странно при его должности. Или же не обо всем стал рассказывать...

Из книги Бугрова у меня, наконец, выстроилась законченная и непротиворечивая цепочка ранней истории будущего Союза.

Версия нацеленности на Марс объясняет и такую странность: до августа 1964 работы по Н-1 шли, а вот по лунным кораблям конь не валялся. Да, не было отмашки сверху - но Королев и не пробивал эту тему. Да и полуподпольно темы он умел вести - а тут не стал.

Становится понятным, как СП допустил отсутствие корабля на замену Востоку: для марсианской программы особой спешки с КК для околоземных полетов и не было.

Наконец, отмечаемая многими невеселость Королева в 1965 легко объясняется: его заставили городить тупиковые Восходы, втянули в заведомо проигранную лунную гонку... На Главное Дело ресурсов не осталось.

С другой стороны, и нестыковок можно много найти. И вообще местами какой-то конспирологией попахивает.

P.S. А сколько по лунной теме там интересного!..
Большому кораблю - малую тягу!
 
Цитата
Цитата
Вчера стал счастливым обладателем вышеприведенной книги. :)


Читал. Книга интересна при любом отношении к версии Бугрова.
Ее ради одних репродукций из его тетради стоит прочитать.
Потому был уверен, что уже обсуждалась, просто я пропустил :roll:

... история с тяжелой орбитальной станцией, которая, по Бугрову, должна была служить для отработки межпланетного корабля на орбите ИСЗ. И ведь работы по ней действительно зашли далеко, даже макет построили. И была прикрыта аккурат в 1964, с передачей материалов в Реутов... ..


Дальше пост не читал - сорри. Да простит меня автор вышеупомянутого поста, но, похоже, про версию т.Бугрова о передаче станции в Реутов в 1964 г. не знал не только Борис Евсеевич, но и Владимир Николаевич (Челомей), ныне покойный, а также ныне здравствующие ее (и королевского ТОСа, и челомеевского ОПСа) разработчики :shock:
Или их всех так запугали, что они никому ничего не рассказывают?

ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! Когда был жив Сергей Павлович, он НИКОГДА НИЧЕГО своим конкурентам (Янгель, Челомей) не отдал. И никто - ни ЦК, ни ВЦСПС, ни CIA - ему ничего навязать не могли.
 
Цитата
Меня же после прочтения больше заинтересовало другое его утверждение. Он утверждает, что детальных проработок межпланетного корабля на ЭРД после 1960 года не велось.

Потом проект на ЭРД был закрыт как бесперспективный в связи с отсутствием необходимого двигателя. Начались проработки по ТМК с ЖРД

И кое что действительно говорит в его пользу. Например то, что все изображения проектов Энергия на ЭРД что я видел представляют из себя комп графику, оригинальных рисунков комплексов тех годов я не помню в отличии от ТМК.


Это, по всей видимости, верно. В 60-х еще не было хороших и отработанных ЭРД, они появились только в 70-х.
 
Цитата
Цитата

похоже, про версию т.Бугрова о передаче станции в Реутов в 1964 г. не знал не только Борис Ефсеевич, но и Владимир Николаевич (Челомей), ныне покойный, а также ныне здравствующие ее (и королевского ТОСа, и челомеевского ОПСа) разработчики :shock:
Или их всех так запугали, что они никому ничего не рассказывают?


ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ! Когда был жив Сергей Павлович, он НИКОГДА НИЧЕГО своим конкурентам (Янгель, Челомей) не отдал. И никто - ни ЦК, ни ВЦСПС, ни CIA - ему ничего навязать не могли.


Передача материалов по станции - версия вовсе не Бугрова, а другого сотрудника ОКБ-1 - Цезарь Васильевич Соловьев.

http://spek.keytown.com/rasIIIProg/5_tvorch/Space40/1997/books_97/Soloviev.htm
В 1962-63 гг., на этапе быстрого развития КБ В.Н.Челомея, тематика космической станции была передана к нему. К нам приезжали молодые энергичные ребята для ознакомления и приема работ по станции. Возникали некоторые недоразумения, пока С. П. Королев не дал команду - "ничего не скрывать, все отдавать".

Ничего не отдавал, говорите? Что ж, слово Сергею Павловичу (Письмо Челомею от 30 августа 1963 г. ):

В соответствии с нашей договоренностью Вам направляются эскизный проект по теме "Союз" и технический отчет с дополнительными данными по кораблям-спутникам "Восток".
В 8-м томе проекта "Союз" кратко изложены вопросы возможного приме­нения этой системы для решения задач военного характера, разработанные, по нашему мнению, совершенно недостаточно. В материалах "Восток" описаны предложения, которые ОКБ-1 собирается осуществить в 1964 г. для проведе­ния стрельбы в космосе и ряда других задач.
Однако ОКБ-1 не имеет технических возможностей, соответствующих кадров специалистов и не собирается заниматься вопросами боевого примене­ния в космосе.
Поэтому мы вносим предложение: ОКБ-52 провести разработку комплек­са вопросов возможного боевого использования системы "Союз" в основном при полетах в ближайшем космосе на околоземных орбитах. Большой интерес представила бы даже предэскизная проработка подобного проекта.
В случае Вашего принципиального согласия эти вопросы можно было бы вынести в госкомитеты.
Большому кораблю - малую тягу!
 
Вот еще в копилку. Из книги Ветрова "Королев и его дело"

ПЛАН ДОКЛАДА Н.С. ХРУЩЕВУ
[1964 г.]
<...>
III. Ход работ по теме Н-I и перспективы разработки.
<...>
полеты по орбитам около Земли, военные и научные задачи, тяжелая орбитальная станция, создание Орбитального космического научно-исследовательского института;
план освоения Луны (со сроками); [u:bb8b1abad3]нужны практические задания и поручения; нужны эскизные проекты [пункт помечен жирной звездочкой];[/u:bb8b1abad3]
тяжелые межпланетные корабли для дальних межпланетных полетов [пункт помечен жирной звездочкой];
развитие работ по кислородно-водородным РД!!! [пункт помечен двумя жирными звездочками];
развитие работ по РД, по ядерным РД (вторым планом), в первую очередь ЯЭРД;
<...>
АРКК, д. 3968, л. 26-29.
К документу приколота записка, написанная С.П. Королевым и датированная 19 марта 1964 г.: "Доложено лично Н.С. Хрущеву 17.03.64 г. Хранить в деле ГК".


Подчеркивание мое.
Итак - по Луне задача проектирования только ставится.
Работы по электро-реактивным двигателям звучат в одном ряду с водородниками, даже менее приоритетно - т.е. конь не валялся.
А вот ТМК в том же ключе, что и ОС - разработка которой, как мы знаем, зашла довольно далеко.

Вообще, я бы поставил в заслугу Бугрову то, что он показал: то, что Королев говорил про марсианские корабли - не мечтания романтика, а конкретные работы серьезной организации.
Признаться, теперь многие документы, написанные СП, звучат для меня совсем иначе.
Большому кораблю - малую тягу!
 
Цитата
Передача материалов по станции - версия вовсе не Бугрова, а другого сотрудника ОКБ-1 - Цезарь Васильевич Соловьев.
[/i]


По Соловьеву - к сожалению, кроме его докладов на чтениях и в Институте истории естествознания и техники, никаких других фактов в подтверждение передачи проекта станции в ОКБ-52 НЕТ.

По боевому применениею "Союза" - кроме писем СП к ВН с предложениями рассмотреть - НИКАКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ не передавалось, а то, что передавалось, как рассказывают работники ОКБ-52/НПОмаш, даже близко не походило на эскизные проекты - так, прорисовки, рассуждения... Более того, все как один РЕАЛЬНЫЕ действующие лица утверждают, что с некоторого момента (по-видимому, 1962-1963 гг.) между двумя главными конструкторами - подлипкинским и реутовским - существовал стойкий антагонизм

ЗЫ. Очень интересно, макет какой станции "Алмаз" видел автор (Соловьев) в 1965 г., если проработки в ОКБ-52 начались только в 1964 г.?
ЗЫ2. Вам любопытно было бы взглянуть на эскизы тех станций, которые рисовал Цезарь Соловьев к своим докладам. Там нет ничего общего с "Алмазом". Все другое - от массо-габаритных характеристик и компоновки до предлагаемых носителей.
 
А вообще созается впечатление что Корелев никогда на одну лошадку не ставил.
Н-1 вообще ни к чему не привязана. Каманину СП говорил что при первом пуске вообще можно пачку союзов запустить.
Разработок много - что нибудь да сыграет. И ведь получалось! Как с тем же Восходом.
Лунную гонку СП может быть и проиграл, но не так как Мишин. Что нибудь бы летало и какие нибудь рекорды ставили.
А вот например то же марсианский корабль - нельзя было какие либо его части обкатать на луне?
 
Неа, в этом смысле Луна бесполезна. Как и во всех остальных :)
 
Цитата

По Соловьеву - к сожалению, кроме его докладов на чтениях и в Институте истории естествознания и техники, никаких других фактов в подтверждение передачи проекта станции в ОКБ-52 НЕТ.

А что, доклад тогдашнего проектанта и ведущего не факт?
В таком случае, ровно на столько же "не фактом" являются мемуары Чертока.
И откуда мы можем быть уверены, что фактов таки нет? Пока что на чаше весов доклад участника событий и Ваше, как ни крути, ничем не подтвержденное утверждение.
Вот это место мне особенно понравилось:
Цитата
НИКАКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ не передавалось, а то, что передавалось...
:P

Цитата
даже близко не походило на эскизные проекты - так, прорисовки, рассуждения...

Э... А где и кто говорил о передаче или вообще наличии эскизного проекта по боевой тематике?

Цитата
все как один РЕАЛЬНЫЕ действующие лица утверждают

Вы выдели слова "реальные". Кто, по-вашему, лицо нереально действующее? Бугров? Соловьев? Королев??

Цитата
Вам любопытно было бы взглянуть на эскизы тех станций, которые рисовал Цезарь Соловьев к своим докладам.

А не соблаговолит ли уважаемый джин...
Хочу-хочу-хочу!

Цитата
Там нет ничего общего с "Алмазом". Все другое - от массо-габаритных характеристик и компоновки до предлагаемых носителей.

Э... Опять же - кто и где утверждал, что Алмаз имеет что-то общее со Звездой? Давайте уж читать внимательно, а?
Большому кораблю - малую тягу!
 
Цитата
А вот например то же марсианский корабль - нельзя было какие либо его части обкатать на луне?

Бугров в своей книге пишет, что лунный корабль хотели сначала сделать из взлетной ступени марсианского экспедиционного модуля.
На опубликованных в книге ранних прикидко комплекса Л3 видно, что ЛК вначале был двухступенчатым.
Даже ЛОК надеялись задействовать в марсианском проекте.
Ну, про станцию я уже упоминал.

В общем, все как Вы говорите - у Королева все работы были "в струю", все внешне мало связанные проекты "стреляли" в будущем.
И Бугров неоднократно это подчеркивает.
Большому кораблю - малую тягу!
 
Цитата

Это, по всей видимости, верно. В 60-х еще не было хороших и отработанных ЭРД, они появились только в 70-х.


Дело в том, что его похоже больше всего разозлила официальная история из книжки РКК Энергии где сплошные ЭРД. А больше всего проект 1969 года которые по его словам просто было некому разрабатывать. Что частично подтверждается тем, что в книге нет списка разработчиков.
 
Цитата
[quote:e69fb0793d="Pavel"]Вчера стал счастливым обладателем вышеприведенной книги. :)


Читал. Книга интересна при любом отношении к версии Бугрова.
Ее ради одних репродукций из его тетради стоит прочитать.
Потому был уверен, что уже обсуждалась, просто я пропустил :roll:


Вот здесь немного было. Но книги у меня тогда не было :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4884&start=105
Цитата

Впечатления от мнения автора противоречивые. С одной стороны, вроде убедительно и подтверждается и другими источниками - например, история с тяжелой орбитальной станцией, которая, по Бугрову, должна была служить для отработки межпланетного корабля на орбите ИСЗ. И ведь работы по ней действительно зашли далеко, даже макет построили. И была прикрыта аккурат в 1964, с передачей материалов в Реутов. И заметьте - и про эту станцию у Чертока ни слова, как и по ТМК на ЖРД. Похоже, что он действительно не был в курсе всех работ - что странно при его должности. Или же не обо всем стал рассказывать...


По слухам он собирается уделить внимание Марсу в следующей книге. Вот только не помню источник :(
Хотя лично меня у Бугрова поразил именно проект на ЖРД. Что-то раньше я его серьезно не рассматривал. Может потому, что знал только про Марс-проект Брауна?
 
А где можно купить subj?
 
Цитата
А где можно купить subj?

Я брал в Озоне:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3111439/

Дорогова-то, конечно
Большому кораблю - малую тягу!
 
Я видел ее в Доме книге на Новом Арбате
Даешь единый российский отряд космонавтов!
 
Цитата
А где можно купить subj?


Сегодня видел subj на ВДНХ, павильон 33 - там сейчас на время ремонта размещена экспозиция Мемориального музея космонавтики.
Это рядом с павильоном Космос. Цена, ЕМНИП, 400р.
Из другого интересного там же было новое издание 1-го тома Чертока, МПП за 3800, оба тома Голованова (новое издание), сборник писем Королева супруге.
Большому кораблю - малую тягу!
 
Цитата
Цитата
А где можно купить subj?


Сегодня видел subj на ВДНХ, павильон 33 - там сейчас на время ремонта размещена экспозиция Мемориального музея космонавтики.
Это рядом с павильоном Космос. Цена, ЕМНИП, 400р.
Из другого интересного там же было новое издание 1-го тома Чертока, МПП за 3800, оба тома Голованова (новое издание), сборник писем Королева супруге.
Спасибо! В субботу постараюсь туда подъехать.
 
Дешевые у вас в Москве книги… В нашем магазине она 680 р стоит…
 
А где еще можно купить - кроме ВВЦ книгу писем Королева?
Даешь единый российский отряд космонавтов!
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 27 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты