Их ответ Чемберлену

[МиГ-31]

Чемберлен:
http://www.cast.ru/journal/2005/2-2005_2/

Их ответ:
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/549/50207/

[Andy_K64]

Любопытно.
Чемберлен более конкретен и аналитичен. А ответ ему отдает некоторой эмоциональностью и легковесностью.

[Зомби. Просто Зомби]

Настолько интересно, что:

Журнал "Экспорт Вооружений" № 2 (март - апрель)
Есть ли будущее у украинского космоса?
Андрей ИОНИН,
независимый эксперт

...
Таким проектом могло бы стать строительство в Алкантаре стартового комплекса носителей семейства «Ангара», включающего в себя РН всех классов, от «легких» до «тяжелых». Такое решение полностью изменило бы соотношение сил на рынке.
<Потрясуха! А далеко это от экватора?>
Однако на настоящий момент реализация подобного проекта невозможна – Россия и Бразилия технически и политически не смогут «загрузить» проект коммерческими нагрузками.
<Жаль, жаль. Но может быть когда-нибудь? >
...
Другими словами, сейчас украинский космос жив благодаря доброй воле России и сотрудничеству с ней.
...
В этих условиях восприятие России как основного конкурента, которого Украина обязана и имеет возможность потеснить – иллюзия.
<Однако иллюзия любимая и холимая>
...
Так, Китай и Индия на протяжении десятилетий (!) создают собственные школы по всем направлениям космической техники – от производства ракетных двигателей до спутников. При этом обе страны сосредоточены на выполнении национальных космических программ самой широкой направленности – вплоть до проектов полета к Луне; коммерция для них не на первом месте.
...
С другой стороны, из того, что США и ЕС готовы «спонсировать демократию» на Украине, совсем не следует, что они с тем же усердием будут поддерживать украинскую промышленность, тем более высокотехнологичную.
<Именно>
...
И за доказательствами не надо далеко ходить. Так, в опубликованном в июне 2004 г. докладе президентской комиссии откровенно записано, что США нужно «защитить технологическое лидерство, экономическую стойкость и безопасность»
...
То же подтверждает 15-летний опыт сотрудничества США и России в области космоса. Американская сторона всегда была прагматична: сотрудничество с Россией велось только в тех областях, где США испыты­вали недостаток опыта или технологий – это случай пилотируемой программы и МКС, либо там, где относительные российские преимущества можно было использовать в конкурентной борьбе, ведущейся американскими корпорациями, – это случай надежных и дешевых российских носителей. В тех же областях, где у США имелись собственные конкурентные технологии, никакого сотрудничества не было.
...
Заинтересовано ЕКА и в развитии собственной пилотируемой программы: есть предложения о переносе части пилотируемых пусков с Байконура на Куру.
...
Но европейские носители, собираемые на Украине – утопия, производство ракет относится к тем сферам высокотехнологичной промышленности, которое никогда не будет перенесено туда, где рабочая сила дешевле.
...
...не имея ничего из того, что можно предложить NASA и ЕКА для сотрудничества, ожидание Украиной плодов от космического партнерства с США и ЕС подобно ожиданию яблок на березе.
...
Но если российская отрасль так тесно переплетена с украинской, то не может ли Украина принудить Россию к сотрудничеству на выгодных для себя условиях? Может быть, это России необходимо сотрудничество с Украиной, а не наоборот? И тогда именно на Россию следует возложить обязанность обеспечения счастливого будущего украинской космической промышленности. Более того, Украина может потребовать и других уступок, например, участия России в стратегически невыгодном для себя проекте запусков «Циклона-4». Мнение о том, что именно «Кремль хочет продолжения сотрудничества, особенно в ракетостроении», распространено не только на Украине, но и в западной прессе.
...
Теперь следует признать, что решение, принятое более 10 лет назад, о переводе основных российских носителей «Протон» и «Союз» полностью на российские комплектующие оказалось наиболее дальновидным и стратегически верным.[/size] Но тогда почему из этого ряда выпадает программа создания нового космического ко­рабля «Клипер», проектная масса которого – 14,5 т, такова, что в качестве его средства вы­ведения может быть использован (и это планируется) только носитель «Зенит-SLБ»?
Вывод однозначен: если ранее выполнение российских космических программ – военных, федеральных и коммерческих – и зависело от отношений с Украиной, то уже сейчас эта зависимость минимальна, а в самое ближайшее время она будет полностью ликвидирована.
В этих условиях Украина должна была бы каждый день делами доказывать, что она надежный и лояльный космический партнер для России. Пока же все совсем не так: в программной статье руководителя ГКБ «Южное» Станислава Конюхова Россия упоминается не иначе как основной конкурент, мешающий развитию украинской космонавтики. (Надо заметить, что здесь господин Конюхов не одинок – в речи президента Украины Виктора Ющенко, произнесенной в Конгрессе США в апреле 2005 г., Россия вообще не упомянута ни разу!).
Но в таком случае должна ли Россия помогать Украине, как своему конкуренту, в сохранении ее космической отрасли? Ответ очевиден.
<Брат-то он брат, да кличуть Иудою. Давно пора. Ожидать от Украины "лояльности" или каких-либо "особых отношений" - тоже, что и яблок на березе. Украина объективно нам теперь конкурент, со всеми вытекающими. И если мы "идем по американскому пути", то почему в данной области наши действия должны сильно отличаться от... э... прототипа?>
...
В этой связи необходимо:
- в максимальной степени ограничить участие и финансирование Украины во всех ведущихся совместных космических программах. При несогласии украинской стороны с российскими условиями эти программы (например, по созданию носителя «Циклон-2К») следует закрывать, активизируя взамен, при необходимости, альтернативные, но полностью российские программы;

- блокировать реализацию программ по созданию новых украинских носителей, в первую очередь носителя «Циклон-4» (это реализуемо, так как все эти программы невозможны без участия российских предприятий);

- в кратчайшие сроки решить вопрос о россий­ском средстве выведения для корабля «Клипер» (или изменении его проектных характеристик), поскольку этот проект не только финансируется по Федеральной космической программе, но и авансируется как основа всей будущей россий­ской пилотируемой космонавтики.71

<За!!![/size]>
==================

Зеркало недели

№ 21 (549) Суббота, 4 - 10 Июня 2005 года
«ЭКСПЛОРЕЙШН», ИЛИ НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ТО, ЧТО НУЖНО ДЕЛАТЬ В КОСМОСЕ
 
  Александр РОЖЕН    

...
Активность украинского руководства на этом направлении не осталась без внимания за рубежом. К примеру, в российской прессе появилось немало статей, которые попросту хоронят украинские перспективы в хай-тэке. Так, солидный журнал «Экспорт вооружений» перечислил все направления, по которым космическая отрасль Украины добилась успеха, и приходит к мрачному выводу: «В настоящее время украинская космическая отрасль не имеет самостоятельного значения и, следовательно, по определению не может быть самостоятельной единицей ни на рынке средств выведения, ни тем более на рынке производства спутников. В этих условиях восприятие России как основного конкурента, которого Украина обязана и имеет возможность потеснить — иллюзия».

Дальше — больше. Проанализировав ситуацию, российский эксперт делает далеко идущие выводы. Фактически он предлагает рвать все наиболее важные нити, которые издавна связывают российских и украинских ученых, конструкторов, работающих в наиболее высокотехнологической отрасли современной экономики.
...
Обозреватель «ЗН» обратился к советнику Президента Украины академику НАНУ Владимиру ГОРБУЛИНУ и начальнику управления космических программ и научных исследований Национального космического агентства Украины, доктору физико-математических наук Олегу ФЕДОРОВУ с просьбой рассказать о нынешнем состоянии отрасли и ее перспективах.

Первый вопрос академику Владимиру Горбулину:

— Владимир Павлович, вы наверняка читали многочисленные прогнозы о развале, который ожидает украинскую космическую отрасль в ближайшем будущем. Как вы можете прокомментировать эти выводы российских экспертов?

— Откровенно говоря, мне очень больно и даже неприятно комментировать такие «выводы». Хотел бы я посмотреть, что будет, если Россия вдруг откажется от всех заказов на украинских космических предприятиях! На мой взгляд, украинская и российская космическая отрасли настолько тесно взаимосвязаны, что обойтись друг без друга попросту не могут, как бы этого кому-то ни хотелось.
Между прочим основу «стратегического щита» России составляют ракетные комплексы СС-18. Они до сих пор являются непревзойденными в мире. И все говорит о том, что таковыми будут оставаться еще лет 10—15. Вспомним, что некоторые блоки для них изготавливались в России, но в основном комплексы были созданы и разработаны в Днепропетровске. И до сих пор авторский надзор за ними в России осуществляют авторы — днепропетровские специалисты.
<Вот они вот так вот считают.
На самом деле.
Что Россия - для них почти полуколония,
и что они могут тянуть из нее что хотят:
- ВанькИ придурки, им напой про дружбу народов
- и веревки вить можно.
И предшествуюшая генерация "руководства" дала очень много поводов для этого.
Интернационалисты ...ные!>
...
Удивительные результаты нашего сотрудничества можно найти и в настоящем. К примеру, проект «Морской старт», большим международным коллективом при участии Украины и России. Это перспектива, будущее, к которому следует стремиться. Тем более что у нас есть немало и других совместных проектов. К сотрудничеству нас подталкивает сама жизнь.
<Слава богу, там еще и американцы присутствуют
А то "наших" бы они подмяли, украина>

Поэтому когда читаю такие иезуитские строчки, каждый раз спрашиваю я себя: ну зачем поднимать подобные вопросы, когда сегодня во всем мире международная кооперация выходит на первый план, когда та же Россия прекрасно сотрудничает со своими бывшими противниками. Кому нужно делать акценты на том, что разъединяет нас? Что это может дать в перспективе?
<Эт'точно. Ну зачем, зачем об этом - наливая придурку еще горилки :mrgreen: >
...
Новая власть ответила на вопрос: что будет с космической отраслью в Украине. Наша страна начинает более интенсивно искать свое место в мировом разделении труда. Уверен, что достижения по широкому спектру работ будут значительно превосходить те средства, которые может сегодня выделить на эти цели наше государство.
<В Европу, бля, в Европу!>

На вопросы обозревателя «ЗН» отвечает доктор физико-математических наук Олег ФЕДОРОВ.

Стоит упомянуть и прекрасные наземные средства — Евпаторийский центр с уникальным антенным комплексом. Таких антенн, как наша РТ-70, в мире всего шесть.
<Вот и подавись!>
...
— Пока главные игроки в космическом соревновании — США и Евросоюз. Ну и, конечно, Россия, Китай. Как Украина чувствует себя рядом с этими гигантами?
<Россия честно заслужила свое третье-четвертое место :roll: >
...
— Каковы дальнейшие перспективы Украины на космическом рынке?

— Наша страна может стать региональным лидером, способным осуществлять космические программы в интересах стран Балтийско-Черноморского региона.
<Латвия, там, Грузия... понятное дело :roll: >

[pkl]

Надо просто жёстко и прагматично отстаивать свои интересы. И в космосе, и в других областях. Как это делают американцы, европейцы. В одной статье прочитал интересный вывод: победа Ющенко для России выгоднее, чем Януковича - мы им ничем не обязаны и можем жёстко отстивать свои интересы. Нам выгодно сотрудничать с ними. Так что если хотите сотрудничать - пожалуйста; нет - ну и катитесь ко всем чертям. Но лучше было бы найти взаимопонимание - нам нужны их промышленные мощности, их рабочие руки и головы, кое-какие разработки. Но мы можем обойтись и без них

[Agent]

Надо просто жёстко и прагматично отстаивать свои интересы. И в космосе, и в других областях. Как это делают американцы, европейцы. В одной статье прочитал интересный вывод: победа Ющенко для России выгоднее, чем Януковича - мы им ничем не обязаны и можем жёстко отстивать свои интересы. Нам выгодно сотрудничать с ними. Так что если хотите сотрудничать - пожалуйста; нет - ну и катитесь ко всем чертям. Но лучше было бы найти взаимопонимание - нам нужны их промышленные мощности, их рабочие руки и головы, кое-какие разработки. Но мы можем обойтись и без них

Это вот верно в обе стороны.

Надо просто жёстко и прагматично отстаивать свои интересы. И в космосе, и в других областях. Как это делают американцы, европейцы. В одной статье прочитал интересный вывод: победа Ющенко для Украины выгоднее, чем Януковича - мы им (России) ничем не обязаны и можем жёстко отстивать свои интересы. Нам выгодно сотрудничать с ними. Так что если хотите сотрудничать - пожалуйста; нет - ну и катитесь ко всем чертям. Но лучше было бы найти взаимопонимание - нам нужны их промышленные мощности, их рабочие руки и головы, кое-какие разработки. Но мы можем обойтись и без них

[Старый]

У Циклона-4 с Алькантарой никаких шансов.
 Ключевой элемент Зенита - двигатель 1-й ступени производится в России и сама Украина его не произведёт. Так что ключи у нас.
 Днепропетровские спутники такого низкого технического уровня что на успешную конкуренцию у них никаких шансов.  

 Вобщем реально у Украины один Зенит с ключевым участием России.

 Вот было бы интересно если бы Локхид для устранения конкурента (Боинга с Силончем) проплатил Энергомашу прекращение производства РД-171!

[Agent]

Вот было бы интересно если бы Локхид для устранения конкурента (Боинга с Силончем) проплатил Энергомашу прекращение производства РД-171!

Будет следущее. Боинг вчинит иск, и получит все Локхидовские госзаказы. Также, насколько помню, США практикует санкции против иностранных предприятий, если они замешаны в нарушениях штатовских. То есть возможен запрет компаниям США иметь любые дела с Энергомашем. РД- 180 начнут делать дето в Алабаме.
У Энергомаша окажеться (в будущем) один заказчик - Хруничев с Ангарой. До ее появления будут а потолок плевать.
Это в минус. В "плюсе" - Зенит летать перестанет.

[Bell]

Отсюда следует простой вывод: украинская кос­мическая отрасль на настоящий момент не само­достаточна. Это лишь набор осколков советской ракетно-космической промышленности, из кото­рого нельзя составить ничего цельного. Поэтому все существующие и перспективные программы Украины в области космических носителей точ­нее именовать, по крайней мере, украинско-российскими.

Крайний раз на эту тему мы флудили тут: http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=32239&st=0

[X]

Вот было бы интересно если бы Локхид для устранения конкурента (Боинга с Силончем) проплатил Энергомашу прекращение производства РД-171!

Будет следущее. Боинг вчинит иск, и получит все Локхидовские госзаказы. Также, насколько помню, США практикует санкции против иностранных предприятий, если они замешаны в нарушениях штатовских. То есть возможен запрет компаниям США иметь любые дела с Энергомашем. РД- 180 начнут делать дето в Алабаме.
У Энергомаша окажеться (в будущем) один заказчик - Хруничев с Ангарой. До ее появления будут а потолок плевать.
Это в минус. В "плюсе" - Зенит летать перестанет.

Не правильно. Нужно чтобы Локхид проплатил создание Зенита в России и включил его в ILS.

[Bell]

Даже трудно сказать, что сложнее - наладить производство  РД-180 в Алабаме или Зенита в России?...

# в максимальной степени ограничить участие и финансирование Украины во всех ведущихся совместных космических программах. При несо­гласии украинской стороны с российскими усло­виями эти программы (например, по созданию носителя «Циклон-2К») следует закрывать, активизируя взамен, при необходимости, альтернативные, но полностью российские программы;

Легкая Ангара. Реализуется в соответствии с программой ФКА 2006-2015

# блокировать реализацию программ по созданию новых украинских носителей, в первую очередь носителя «Циклон-4» (это реализуемо, так как все эти программы невозможны без участия российских предприятий);

Нельзя убить мертвого

# в кратчайшие сроки решить вопрос о российском средстве выведения для корабля «Клипер» (или изменении его проектных характеристик), поскольку этот проект не только финансируется по Федеральной космической программе, но и авансируется как основа всей будущей россий­ской пилотируемой космонавтики

.
Ангара-3



PS. Предлагаю переименовать топик, например "Ангара - убийца украинского космопрома"

[Agent]

Не правильно. Нужно чтобы Локхид проплатил создание Зенита в России и включил его в ILS.

Локхид когдато проплатил создание Ангары и включил ее в ILS.
Чето поменялось за 10 лет?
Может грабли перекрасили, в надежде, что Локхид опять на них наступит?

[avmich]

Неужели Локхид считает, что наступил на грабли?

[Agent]

Неужели Локхид считает, что наступил на грабли?

$68млн - деньги серьезные даже для Локхида.

[Andy_K64]

Не правильно. Нужно чтобы Локхид проплатил создание Зенита в России и включил его в ILS.

Локхид когдато проплатил создание Ангары и включил ее в ILS.
Чето поменялось за 10 лет?
Может грабли перекрасили, в надежде, что Локхид опять на них наступит?

Не, грабли остались те же. Их только на Украину перекинули. Ну, а там, может быть, и перекрасили. В желто-голубой цвет. Или в оранжевый.  

[pk13]

$68млн - деньги серьезные даже для Локхида.

C каких это пор? Вложили бы $680млн (а еще лучше $1млрд. как Боинг в Силанч) так и получили бы несколько быстрее, поскольку даже после всех пропилов, кое что должно остваться и на разработку (от такой-то суммы).

Да, а фразы доктора Федорова:

Мы изготавливаем пять ракетных комплексов: «Зенит-2», «Зенит-3SL», «Циклон-2», «Циклон-3» и конверсионную ракету «Днепр». У нас множество космических технологий, которых нет у других стран.

Ну это просто неприлично так трепать для доктора физмат наук.
и тут же

«Зенит» на 50 процентов производится в Украине. А в «Циклоне» наш вклад составляет до 80 процентов.

Тогда бы уж договаривал до конца: "А Циклон-2 и Днепр ваще не производятся, а Циклон-3 летает через раз" (Сич-1М, из-за него похоже уже в октябре отмучается).
Честно говоря и 50% "Зенита" вызывают некоторое сомнение, посмотрел тут силанчевскую раскладку по подрядчикам, наверное Федоров посчитал движок второй ступени от НПО "Энергомаш" чтобы до 50% дотянуть.

Ну а по поводу Циклона вообще и Циклона-4 в частности, тут лучше Старого и не скажешь. Кстати "Ангара" в статье чемберлена даже не фигурировала, в противном случае, для "украинских" носителей все выглядело бы еще тоскливей.
Тем не менее Agent хоть и находится в шататх, но видимо будет сражаться за Родину "не жалея живота своего" (с). И я бы пожелал ему успехов по старой памяти СССР, но увы, теперь дружба дружбой а денюжки врозь, у своей Родины в космопроме забот хватает.

[mike]

India, Ukraine To Sign Pact In Outer Space

http://www.spacedaily.com/news/india-05u.html

India and Ukraine will soon sign an agreement for cooperation in research of the outer space for peaceful purposes.

К чему бы это? Небось Индия хочет чё-нить на Циклоне запустить? Или поюзать антенну в Евпатории?  :?

[X]

Скорее антену поюзать, в outer space на Циклоне не улетишь.

[mike]

Скорее антену поюзать, в outer space на Циклоне не улетишь.

Outer space может быть орбитальным телескопом

[Agent]

C каких это пор? Вложили бы $680млн (а еще лучше $1млрд. как Боинг в Силанч) так и получили бы несколько быстрее, поскольку даже после всех пропилов, кое что должно остваться и на разработку (от такой-то суммы).

С какой это радости? Первый признак успешной и богатой конторы - умение считать деньги, а не разбрасывание ими.

Да, а фразы доктора Федорова:

Мы изготавливаем пять ракетных комплексов: «Зенит-2», «Зенит-3SL», «Циклон-2», «Циклон-3» и конверсионную ракету «Днепр». У нас множество космических технологий, которых нет у других стран.

Ну это просто неприлично так трепать для доктора физмат наук.
и тут же

«Зенит» на 50 процентов производится в Украине. А в «Циклоне» наш вклад составляет до 80 процентов.

Тогда бы уж договаривал до конца: "А Циклон-2 и Днепр ваще не производятся, а Циклон-3 летает через раз" (Сич-1М, из-за него похоже уже в октябре отмучается).
Честно говоря и 50% "Зенита" вызывают некоторое сомнение, посмотрел тут силанчевскую раскладку по подрядчикам, наверное Федоров посчитал движок второй ступени от НПО "Энергомаш" чтобы до 50% дотянуть.

Ну а по поводу Циклона вообще и Циклона-4 в частности, тут лучше Старого и не скажешь. Кстати "Ангара" в статье чемберлена даже не фигурировала, в противном случае, для "украинских" носителей все выглядело бы еще тоскливей.
Тем не менее Agent хоть и находится в шататх, но видимо будет сражаться за Родину "не жалея живота своего" (с). И я бы пожелал ему успехов по старой памяти СССР, но увы, теперь дружба дружбой а денюжки врозь, у своей Родины в космопроме забот хватает.

Есть 2 принципиальных различия между украинским и российским космосом
1. Вся космическая промышленность Украины - коммерческие предприятия (и не важно, что это госсобственность). Попила бюджета там практически нет, тк нет субсидий, субвенций и значимых госзаказов. (мелочевка навроде освобождения от земельного налога и тд не в счет - нет живых денег). Или прибыльно работают или уже давно померли.
2. Нет необходимости (окромя коммерческой - а это легко калькурируеться) замыкать производственные циклы внутри страны. То есть проблемы России - как обеспечить полеты если "занавес опуститься" - нет как таковой. Политический курс в противоположном направлении - на глобализацию.  
Россия может отказаться от закупок иностранной техники. Это будет неправильно экономически, но правильно политически (то есть согласуеться с текущей российской политикой на изоляцию). Но вот отказаться от продажи (тех же РД-171) - чревато. Такая политика приведет к скатыванию в настоящий сырьевой придаток.

Далее. Руками Боинга или Локхида провернуть ничего не получиться. в США специфическое законодательство - монополистом быть не выгодно - государсво тут же устанавливает диктат. Поэтому Боинг и Локхид при всех своих войнах никгда не допустят фатального исхода.
Если Боинг по какой либо причине лишиться Зенита, то Локхид лишиться Протона (Ангары). По решению суда или даже добровольно.
Будут пускать коммерцию исключительно на EELV. "Позаботившись" о том, чтобы не было демпинга со стороны России.

[Бродяга]

По решению суда или даже добровольно.
Будут пускать коммерцию исключительно на EELV. "Позаботившись" о том, чтобы не было демпинга со стороны России.

 В "Добровольно" - Верю И Даже Очень.  
 Кому Не Охота Получать 150 миллионов за пуск той же Дельты среднего класса.

 Но никто "это EELV" Добровольно Не Купит.  
 Оно Будет Ещё Дороже с течением времени.