Опрос: на луну или с тёщей на базар?

[Зомби. Просто Зомби]

Какие приоритеты в формируемой ФКП, на ваш взгляд, должны быть заложены как наиболее соответствующие сегодняшним реалиям и потребностям развития?
Уф...
Сам не понял, что написал, но, думаю, что хотел спросить - понятно :roll:
Без слов :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Другими словами, что лучше - идти "дальше в космос", или приделывать рюшечки к тому, что уже давно есть, и стремится сделать полеты в космос все комфортнее и дороже :roll:
Причем надо выбрать, так как "ресурс (бюджет) ограничен"

Напомню (и зафиксирую), что такое ЛОС

Под ЛОС'ом понимается нижеследующий список:

1) Разработка перспективного нового носителя на 40 тонн на ЛЕО,
то есть ракеты, "мощной, компактной, надежной, серийной и дешевой в производстве"
В качестве "варианта от Зомби" идет трехкомпонентная 1-ая ступень на кислородно-керосиново-водородных двигателях, водородная вторая ступень, некриогенная третья, с возможностью ея использования в качестве "космического разгонного блока" - длительное хранение на орбите, возможность стыковки - и тп.

2) Обновление "Союза" в лунно-орбитальный корабль

Комплекс 1) + 2) позволяет по однопусковой схеме выводить корабль с 2-3 космонавтами на окололунную орбиту и, соответственно, возвращаться с нее на Землю

3) Собственно блоки ЛОС - 20 тонные модули, принципиально представляющие собой "тоже самое" ( :wink: ), что и модули Салютов, Мира, МКС, в соответствующей конфигурации

4) Космические Разгонные Блоки, некриогенные, с длительным орбитальным ресурсом и системами стыковки, предназначенные для сборки с модулями ЛОС для их транспортировки на окололунную орбиту

Таким образом, Союз-Л выступает в качестве транспортного корабля и функционирование ЛОС "в целом" должно быть подобно работе станций Салют-6,7, Мир и МКС

5) В качестве варианта очередным собираемым элементом могут выступать блоки "лэндера" - лунного посадочного корабля
После его сборки на ЛОС очередной экипаж или "экспедиция посещения" может осуществить высадку на Луну

----------------------

Как основная "декларируемая" цель функционирования ЛОС выступает проведение комплекса исследовательских и инженерных работ по подготовке к созданию лунной базы на поверхности Луны

================

Ну, про Клипер все знают, я думаю :roll:  :mrgreen:
Я уж не буду расписывать, зачем он, типа, нужен (в случае чего - спроси у Старого, он всегда объяснит, если что не понятно :mrgreen: )

[KrMolot]

- Космический лифт
- Лунная база
- Некий космический челнок без теплозащиты курсирующий между лифтом и базой на луне мест  :roll: этак на 30 и его грузовой аналог.
- Ну и далее: база на Марсе и более просторный космический челнок со всеми удобствами и Марсианская орбитальная база, совмещенная с Марсианским космическим лифтом.
 

[ааа]

Другое.
На околоземной орбите - отработка новых ОС из трансформируемых конструкций с минимумом металлоконструкций. Отработка экономичных и долгоживущих межорбитальных буксиров.
Долговременная цель - создание пролетного корабля "Венера - Марс". Для этого и нужны вышеупомянутые буксиры и жилые блоки, которые, впрочем, ценны и сами по себе.
Лунная же орбитальная станция появится сама по себе - просто как этап испытаний межпланетного корабля вблизи Земли.

Ну и лифт, конечно. Лифт это да. Но тут уж приходится ждать появления необходимых материалов.

[avmich]

ааа, как Вы себе представляете отработку конструкций на орбите без Клипера? Даже продолжение эксплуатации МКС затруднено без Клипера - одной из основных причин появления Клипера как раз и является снятие сложностей с околоземными ОС.

А уж лифт... Там не с материалами проблема - нанотрубки уверенно развиваются, можно ожидать в обозримом будущем достаточно ороших результатов. А вот что делать со столкновениями лифта со спутниками? Похоже, ни один сторонник лифта не понимает важности этой проблемы :( .

[avmich]

Спуститесь с небес на Землю :) . Денег нет. И не будет, если не научиться правильно ими распоряжаться. В этом смысле Клиперу альтернативы нет - потому что Клипер нужен прямо сейчас, даёт эффект прямо сейчас. В то время как даже лунная программа - это более дальняя перспектива, требует больших денег и требует усилий в течение большего времени. Вы надеетесь госбюджет подписать на это? Потому что ни один коммерческий инвестор не будет рассматривать дальние "грандиозные" проекты, когда есть ближние и менее рискованные. Только вот беда, государство тоже начинает деньги считать.

Будет Клипер - или не будет ничего :) .

[avmich]

NEW     21.05.2005 / 15:11    МЭРТ одобрило проект Федеральной космической программы на 2006-2015 годы

     Минэкономразвития РФ одобрило в пятницу проект Федеральной космической программы на 2006-2015 годы, предусматривающей значительное увеличение финансирования космической отрасли, сообщил официальный представитель Федерального космического агентства Вячеслав Давиденко. Как отметил представиль Роскосмоса, "сновные положения программы в МЭРТ представил руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов". По словам Давиденко, сейчас решается, из каких источников будет обеспечено финансирование

-----

Выяснить источники, вывесить космическую программу на видное место - и вперёд :) .

[ааа]

...Клиперу альтернативы нет - потому что Клипер нужен прямо сейчас, даёт эффект прямо сейчас.

А я вот думаю, что "Клипер" - верный способ похоронить российскую пилотируемую космонавтику, потому что он слишком уж выбивается из сложившегося ее облика. И не дав ничего нового по сравнению с "Союзами" и "Прогрессами" он сожрет деньги, на которые они делаются.

 

...Вы надеетесь госбюджет подписать на это? Потому что ни один коммерческий инвестор не будет рассматривать дальние "грандиозные" проекты, когда есть ближние и менее рискованные.

Нет, конечно, не надеюсь. И на "Клипер" зря надеетесь. Не нужен он "портфельным инвесторам". Для существующей системы власти клипер - это такая эрогенная зона, за которую высокотехнологичный электорат ласкают перед очередными выборами.
Не инвесторы должны определять долговременную космическую политику.

... Только вот беда, государство тоже начинает деньги считать.

Толку-то от этого для пилотируемой космонавтики.

[hcube]

Носитель с кардинально уменьшенной стоимостью вывода. Можно под федеральные гарантии вывода такой ПН, чтобы она в денежном эквиваленте была равна тому чтобыло до внедрения носителя.

Я не говорю, что это обязательно будет АКС, это может быть Ангара-Байкал, или конвеерный Союз, или еще что-то.... но стоимость килограмма ПН на орбите должна быть снижена до $200-300. Лучше до $100.

Без такого носителя строительство нормальной (а не флаговтыкательной) лунной базы не будет иметь смысла - слишком большие будут весовые ограниения.

Ну, или другой вариант - модуль автоматизированного производства - этакий механозародыш. Сажаем на Луну 100-тонный комплекс, а тот развертывается в базу... там, в грунт закапывается, разворачивает энергиетику, космодром с маяками делает, и так далее.

[Agent]

Другое.

Нужна новая элементная база, материалы, технологии и прочее.
Это ОЧЕНЬ дорого. Ведь нада строить новые предприятия и обучать квалифицированный персонал.
Далее обкатка всего этого на автоматах - на Луне, Марсе и тд. Что касаеться человека - на МКС (новый модуль и отдельные блоки навроде Электрона-2)
Извините, но в данный момент каменный век - Клипер будет тот же Союз, но побольше. И ЛОС окажеться как ДОС.

[avmich]

Клипер - это возможности его использования прямо сейчас для нынешних задач - при этом несколько лучше, чем Союз, по ряду неоднократно обсуждённых причин - и при этом гораздо, существенно, намного лучшие перспективы на будущее, чем без Клипера.

Страшащимся напоминаю, что Союз никто пока делать не перестаёт.

hcube, снижение стоимости вывода - это сказочная мечта вообще всей мироовй космонавтики. Будь реалистом :) не вешай этого слона на шею ФКП.

[avmich]

Инвесторы должны определять долгосрочную космическую политику. Хм. Инвесторы заинтересованы в прибылях - это государство, по стратегическим соображениям, должно определять долгосрочную космическую политику.

Самое интересное, что в случае с Клипером государство и инвесторы считают одинаково. Думаете, проект Клипера просто так, с потолка был взят? Изобретая эту возможность заработать денег, Энергия уж постаралась учесть интересы всех, кто может хоть какие-то деньги дать. Клипер и для туристов может сгодиться - буде опять так вопрос встанет. И для МКС - надо напоминать про многоразовость, снижение перегрузок и т.п. - или так и будем считать, что Клипер всем только дороже, и никаких прибылей не организовывает? А, скажем, один запуск ракеты вместо двух не считается?..

Посчитайте хотя бы то, что известно :) .

[Paleopulo]

Другое.

Развитие спутникового телевидения, а то пока кроме НТВ+ других отечественных операторов нет. Нужны ровые спутники и новые системы, а не разработки 70-х годов.

Развитие и удешевление систему спутниковой телефонии (по тиму Иридиума, может быть). Страна огромная, сотовая связь работает только в плотно заселенной местности. Из-за отсталости в этом вопросе - сколько народу пропадает после аварий в тундре и тайге. Каждому в Заполярье - спутиковый телефон. Дешевый и надежный.

Сосздание системы доступа в интернет через спутники, чтобы каждая сельская и городская школа имела широкий канал в сеть.

[avmich]

Хорошая тема ;) и Зомби её эдак беспристрастно назвал. Продолжим...

Агент, ты-то знаешь позицию США насчёт того, как надо развивать новые технологии. Шаттл, скажем, при всём своём качестве, был - и во многом остаётся - серьёзным техническим шагом вперёд. А вот с тех пор НАСА пробуксовывает по серьёзным проектам, и крупных новых успехов куда меньше, чем в 60-70, когда была Луна, Шаттл, и сравнительно мелкие программы, типа Джемини. Клипер - это и есть развитие технологий. Выраженное в корабле нового поколения. Там и элементная база поновее - и Союза, и Бурана. Там и технологии - одна аэродинамика чего стоит. А посмотрите на этот "съёмный" экран, прикрывающий симметричную коническую капсулу снизу, который ещё, того и гляди, будут менять - с крыльями или без, по вкусу, только ПН будет меняться.

Думаю, в РККЭ понимают, что не каждую неделю они новый КК проектируют :) . Закладывают в Клипер весь опыт, и возможности роста при всех мыслимых вариантах.

Клипер - самый видный космический проект России после МКС, и быстро растёт в этой "видности". Это надо правильно использовать. К тому же он гораздо более по карману - правильно рассчитан - чем многие лунные идеи. Это тоже исключительно важное качество.

[Nixer]

А зачем вообще нужна орбитальная лунная станция? Нафиг? Чем база на поверхности не устраивает?

[avmich]

Развитие спутникового телевидения...
Развитие и удешевление систему спутниковой телефонии...
Сосздание системы доступа в интернет через спутники

О, вот с этим  согласен. Это ещё более окупаемые и просчитываемые проекты, их несомненно надо делать. Вопрос, правда, в теме был другой - кроме чисто коммерческих проектов (со спутниками связи тоже можно и нужно много технологий отработать - но России недостаточно быть на уровне Европы с хорошей летающей электроникой и почти отсутствующей пилотируемой космонавтикой, это вопрос фундаментальный, см. другие темы), нужно заниматься и стратегическими, в том числе работающими на политику. Это хорошо, что сейчас может оказаться возможным существенно - с нынешних, если не ошибаюсь, 18 миллиардов рублей в год - поднять расходы на космонавтику. Клипер - такой крупный штучный проект, при котором сложнее деньги "размыть" - потому что он вполне требует определённых усилий на разработку. А то, когда люди не понимают, на что деньги тратятся :) они и тратятся не туда.

[avmich]

А зачем вообще нужна орбитальная лунная станция? Нафиг? Чем база на поверхности не устраивает?

Ну, Зомби считает, что это должно быть наибольшим приоритетом в российской космонавтике, после, видимо, МКС :) . Зомби, поправь, если я не так понял :) . Есть и другие мнения - вот решили опрос устроить. Мне, скажем, кажется, что Клипер - самая правильная программа, если в двух словах.

[Agent]

Агент, ты-то знаешь позицию США насчёт того, как надо развивать новые технологии...

Именно. В СЕV ни одной НОВОЙ (в смысле которую еще нада разрабатывать) технологии не должно быть. Так и написано в RFP. Но у США все время разрабатываються Х-проекты. Не говоря уже о зондах, роверах и тд.
Так как создавался Аполло и Шаттл больше не будет. Имхо, очень правильно - людей все таки возить.

[X]

Чтоб не говорили ,а развиваться будет то,что приносит прибыль.Сейчас это "телеспутники".Но срок их активного существования доводится до 15 и более лет.Что еще может привлечь в космос?По моему только производство каких-то сверхчистых материаллов в "нормальном"количестве ,цена за которые сейчас высока.Долны же дать отдачу все эти многолетние эксперименты на станциях по материалловедению.Мне кажется будущее за этим,может еще получение лекарств-но вряд ли-слишком много лет уйдет на опробацию.Ну а для полупромышленного производства нужно снижать цену на доставку и возврата с орбиты этих материаллов.Нужен "Клипер".

[Nixer]

Ну, Зомби считает, что это должно быть наибольшим приоритетом в российской космонавтике, после, видимо, МКС . Зомби, поправь, если я не так понял . Есть и другие мнения - вот решили опрос устроить. Мне, скажем, кажется, что Клипер - самая правильная программа, если в двух словах.

Я в этих делах новичек. Если не трудно, просветите по базовым вопросам.
Мне хотелось бы понять следующее:

1. Все говорят, что Союз проектировали для Луны. В чем это выражается? Почему Союз для Луны подходит лучше, чем, например, Буран, Шаттл, Клиппер, модули космической станции? Разве можно долго жить в замкнутом пространстве Союза? Или имеется в виду что-то другое? Неужели кто-то действительно считает возможным слетать на Луну в крохотном Союзе?

2. Чем Союз отличается от Прогресса? Не по назначению, а по сути.

3. Чем Клиппер так уж отличается от Союза, что делает его непригодным для Луны?