Ревизия границ космоса

Автор hlynin, 23.10.2018 13:23:16

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

hlynin

Актуальная тема  стала ещё более актуальной в связи с последним неорбитальным полётом. Хорошо бы перевести статью на русский. Но и так понятно - автор склонен за цифрами видеть сущность, не видит в круглых цифрах логики и считает, что число Пи=3,1416, а вовсе не 3, хотя, казалось бы,такая мелочь...


Джонатан К. Макдауэлл. Граница космоса: пересмотр линии Кармана (Jonathan C. McDowell. The edge of space: Revisiting the Karman Line) (на англ.) «Acta Astronautica», 13.05.2018 в pdf - 2,80 Мб
 Известный всем автор взялся за ревизию границ. В отличие от меня, мечтаюшего поднять границу с космосом до 122 км, он предлагает опустить её до 80 км. Но в одном мы едины - круглые цифры не отражают сущности. Нет и правовых законов, нет даже согласия - 100 км, принятые ФАИ сейчас - от поверхности или границы условной сферы?
 Автор вообще отвергает версию, что 100 км предложил Карман. Автор даёт массу примеров и расчётов, получает теоретическую границу аэродинамического полёта в 86 км, приводит много примеров низкого перигея ИСЗ до примерно той же высоты, разбирается с астронавтами и их "крылышками"
 Заодно он прошёлся по границам сферы действия Земли, сфере Хилла, границе Солнечной системе.
 Пора юристам согласовать границы государств и в атмосфере! Тут он правильно говорит, что старт проходит в пределах государства, а с возвращением будут проблемы.

Старый

Я считаю что в понятии "граница космоса" вообще нет смысла.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

hlynin

Это потому, что ты не пограничник

pkl

По-моему, граница космоса - это там, где для управления летательным аппаратом уже не действуют аэродинамические поверхности, а нужны реактивные сопла и направление полёта не может быть произвольно изменено, т.е. полёт не аэродинамический /с опорой на крыло/, а орбитальный. Видимо, для разных аппаратов и разного времени она разная, но в целом где-то на высоте 100 км.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

hlynin

Цитироватьpkl пишет:
т.е. полёт не аэродинамический /с опорой на крыло/, а орбитальный
В статье как раз и дан такой расчёт. 86,7 км, кажется. Но
1.должны быть разумные параметры. Если масса стремится к нулю, а скорость и площадь крыла - к бесконечности, то полетит везде
.2. Это позиция лётчика. Снизу. И абсолютно правильная.. Но с позиции космонавта, приближающегося к планете - какие крылья? какая аэродинамика?

А надо, чтобы граница фиксировалась в обе стороны

Старый

Цитироватьhlynin пишет:
Это потому, что ты не пограничник
Границу в смысле национальной территории можно провести условно по любому произволу.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий Инфан

А зачем, вообще, это нужно?

hlynin

ЦитироватьСтарый пишет:
Границу в смысле национальной территории можно провести условно по любому произволу.
Вот после 1-й мировой провели границы по произволу и это закончилось 2-й мировой.

hlynin

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А зачем, вообще, это нужно?
Для чего нужны границы? Граница с космосом нужна в 1-ю очередь для юристов. Не надо дожидаться, когда КА начнут сбивать при пролёте над недружественными странами. Или - китайские и наши СА при посадке проходят очень низко над территорией иных стран. И - пока - никому нет до этого дела.
При этом я противник любых политических границ. Но эта граница - географическая. Стыдно сказать, многие ростовчане даже не подозревают, что живут в Азии. Уже лет 40. И стадион, где проводился ЧМ, тоже в Азии. Не знать, на каком континенте живёшь - довольно позорно.

Старый

Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Границу в смысле национальной территории можно провести условно по любому произволу.
Вот после 1-й мировой провели границы по произволу и это закончилось 2-й мировой.
1. О причинах 2-й мировой есть другая точка зрения. 
2. Там были границы между странами а не между странами и космосом. 
3. Искать физическое обоснование границе космического пространства это всё равно что искать физическое обоснование границе территориальных вод.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьhlynin пишет: 
Для чего нужны границы? Граница с космосом нужна в 1-ю очередь для юристов.

Искать физическое обоснование для юристов это всё равно что искать физическое обоснование границе территориальных вод. 


ЦитироватьНе надо дожидаться, когда КА начнут сбивать при пролёте над недружественными странами. 


Когда недружественные КА начнут сбивать физическая граница космоса будет играть в этом поледнюю роль если не вообще никакую.


ЦитироватьПри этом я противник любых политических границ. Но эта граница - географическая.
Граница территориальных вод у тебя тоже географическая? И обусловлена какимто изменением свойств воды именно на рубеже 12 миль? 

Цитировать Стыдно сказать, многие ростовчане даже не подозревают, что живут в Азии. Уже лет 40. 
Опаньки! Я тоже не подозреваю... :( 

ЦитироватьИ стадион, где проводился ЧМ, тоже в Азии. Не знать, на каком континенте живёшь - довольно позорно.
Палыч, ты даже не представляешь насколько ты прав! Континент на котором живут ростовчане называется Евразия. И не знать этого действительно очень позорно. :( 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Leonar

Цитироватьhlynin пишет:
Не надо дожидаться, когда КА начнут сбивать при пролёте над недружественными странами.

значит политическая граница - возможности и воля противокосмической обороны недружественных стран.

hlynin

ЦитироватьСтарый пишет:
Искать физическое обоснование для юристов это всё равно что искать физическое обоснование границе территориальных вод.
Зачем его искать? Оно есть. Когда принимались законы о территориальных водах, английские пушки стреляли чуть меньше 12 миль. Это считалось пределом  дальности артиллерии.
ЦитироватьСтарый пишет:
Когда недружественные КА начнут сбивать физическая граница космоса будет играть в этом поледнюю роль если не вообще никакую.
напрасно. И сейчас можно сбивать, ибо границы меж воздушным пространством (которое юридически принадлежит государству) и космосом (которое не принадлежит) нет. Никто не сможет ни в чём обвинить Иран, если он собьёт чужой ИСЗ-шпион над своей территорией
ЦитироватьСтарый пишет:
Граница территориальных вод у тебя тоже географическая? И обусловлена какимто изменением свойств воды именно на рубеже 12 миль?
Я верю в полноту твоего незнания,но чтоб до такой степени... Лично я знаю всю историю территориальных вод. Ни один дурак не додумался сказать: хочу 12 миль! Я уж не говорю, что мили и 12-ричная система были только в Англии, а закон МЕЖДУНАРОДНЫЙ.

ЦитироватьСтарый пишет:
Палыч, ты даже не представляешь насколько ты прав! Континент на котором живут ростовчане называется Евразия. И не знать этого действительно очень позорно.  :(
Ну, видишь ли, понятия меняются.  Я неплохо знаю отличие материков и частей света. Будем считать, что меня попутал шайтан. Однако должен сказать, что Материк/континент понятие географическое, а части света - понятия историческое. Вот я занимаюсь историей и там без зазренья совести эти понятия путают.
А ещё есть группа несогласных географов, которая трактует материк в понятиях тектоники, называя материками литосферные плиты. А ещё есть возмущённые словом "Евразия" - Африка ведь тоже не отделена морем. А ещё

hlynin

... а ещё есть понятие субконтинент. Так вот Европа и Индостан -  это субконтиненты (официальное понятие). И близок день когда и другие и не только я назовут Европу континентом. И это не будет ошибкой

Старый

Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Искать физическое обоснование для юристов это всё равно что искать физическое обоснование границе территориальных вод.
Зачем его искать? Оно есть. Когда принимались законы о территориальных водах, английские пушки стреляли чуть меньше 12 миль. Это считалось пределом дальности артиллерии.
Дальность стрельбы пушек это не физическое а техническое обоснование. Перепутать их это всё равно что перепутать континент и часть света. 
 И чьей дальнобойностью ты теперь будешь определять границу территориальной атмосферы? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

hlynin

Кстати, к вопросу о незнании. Жаль, что никого, кроме жены, нет поблизости (и не скоро будут). Хорошо бы учинить опрос, спрашивая "на каком материке мы живём?". Подозреваю, что ответят "Евразия" менее 10%. Хотя все учили.

Старый

Цитироватьhlynin пишет:  Будем считать, что меня попутал шайтан.
Вот так же и с попытками установить понятие верхней границы на основе какихто физических или технических обоснований.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

hlynin

Попыткам установить границу воздушного пространства для государства скоро будет 100 лет. Договорятся. И лучше бы на основах природы, а не круглых цифр (даже без указания, от чего отмерять)

hlynin

#18
ЦитироватьСтарый пишет:
Дальность стрельбы пушек это не физическое а техническое обоснование. Перепутать их это всё равно что перепутать континент и часть света.
 И чьей дальнобойностью ты теперь будешь определять границу территориальной атмосферы?
Глупость морозишь. Именно физическое. Пушки могли бы стрелять и дальше (и стреляли). Но для БЕРЕГОВЫХ пушек смысла не было - корабль не виден из-за кривизны моря. Закон изначально трактовался так: имеешь право стрелять во всё что видишь (не хрен подходить без предупреждения). Потом определили, с какого расстояния видишь. И узаконили
И на основе физического закона не стали делать береговых пушек большой дальности. А вот морские и сухопутные пушки стреляли и дальше

Старый

Цитироватьhlynin пишет:  Но для БЕРЕГОВЫХ пушек смысла не было - корабль не виден из-за кривизны моря. Закон изначально трактовался так: имеешь право стрелять во всё что видишь (не хрен подходить без предупреждения). Потом определили, с какого расстояния видишь. И узаконили
И на основе физического закона не стали делать береговых пушек большой дальности. А вот морские и сухопутные пушки стреляли и дальше
Итак пушки уехали, теперь границей стала дальность видимости? ;) Дальность видимости чего и с какой высоты? ;)
А поднять наблюдательный пункт на башню или береговой утёс тупые англичане не догадались? ;) 
Наблюдать с вороньего гнезда на мачте догадались, а на берегу - нет? ;) 

Ты начинаешь придумывать теорию на ходу. Суть же в том что искать какуюто физическую границу космоса бессмысленно. Тем более обосновывать её современными техническими факторами - возможностью аэродинамического или баллистического полёта. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер