Вместо орбитальных станций - межпланетные корабли

Автор Андрей Логинов, 06.04.2015 07:37:09

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Андрей Логинов

В настоящее время пилотируемая космонавтика сосредоточена вокруг МКС. Ранее были станции серии Салют и станция Мир. А теперь предположим, что СССР и США изначально отказались от идеи орбитальных обитаемых станций и все силы пилотируемой космонавтики сосредоточили на полеты к Марсу и Венере (и далее к Меркурию и через пояс астероидов к внешним планетам).
Возможен ли такой поворот и к чему он приведет?       

vlad7308

это оценочное суждение

Андрей Логинов

Цитироватьvlad7308 пишет:
В смысле альтернативной истории?
да

hlynin

Лучший вариант - приделать к МКС модуль с мощным ЭРДУ и погнать её ввысь, вдаль и вглубь космоса. При непрекращении рутинных работ. Естественно, транспортники должны быть модернизированы, но очень немного  - больше топлива. Полетает меж Луной и Землёй, и начнётся 2й этап. И так всё выше и выше стремим мы...

vlad7308

ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В смысле альтернативной истории?
да
Окей. Рассуждаем.
Лунная программа США в 60х потребовала известного напряжения национальной экономики (несколько процентов ВВП), технологически - была практически на пике возможного, в чисто практически-хозяйственном смысле - ничего не принесла.
Пилотируемые экспедиции на Марс\Венеру потребовали бы на порядок больших расходов и дали бы примерно аналогичные результаты.
Общество не может позволить себе иметь такие непроцентные расходы на один единственный проект из чисто спортивного интереса.
Следовательно, для того, чтобы проект такого типа (пилотируемая межпланетная экспедиция) все же реализовался, необходимо выполнение хотя бы одного из условий:
1. некий технологический скачок, на порядок-два снижающий стоимость проекта
2. "планетарный" характер проекта - то есть десятки государств-участников, вместо одного-двух-трех
3. некая "вкусняшка", превращающая спортивный интерес в прибыльное дело, а непроцентные расходы в процентные. ни платина, ни алмазы не годятся. брошеный звездолет чужих или марсианская библиотека - пожалуй.
это оценочное суждение

pkl

ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
В настоящее время пилотируемая космонавтика сосредоточена вокруг МКС. Ранее были станции серии Салют и станция Мир. А теперь предположим, что СССР и США изначально отказались от идеи орбитальных обитаемых станций и все силы пилотируемой космонавтики сосредоточили на полеты к Марсу и Венере (и далее к Меркурию и через пояс астероидов к внешним планетам).
Возможен ли такой поворот и к чему он приведет?
Невозможен. Экономики бы надорвались. Максимум - небольшие базы на Луне размерности тех же "Салютов". Может, ещё экспедиция на Марс в конце 90-х - начале 2000-х. Но это максимум возможно. При таком раскладе к 20-м или 30-м гг. созрели бы до марсианской базы. И мечтали бы об экспедициях на Каллисто и в систему Сатурна. Впрочем, ничто не мешает мечтать об этом сейчас! :)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дмитрий Инфан

ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Цитироватьvlad7308

пишет:
В смысле альтернативной истории?
да
Ну если в смысле альтистории, то это должен быть мир без холодной войны (по крайней мере, начиная с 70-х годов). Тогда все военные расходы идут на пилотируемую космонавтику.

hlynin

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну если в смысле альтистории, то это должен быть мир без холодной войны (по крайней мере, начиная с 70-х годов). Тогда все военные расходы идут на пилотируемую космонавтику.
Ещё лучше - холодного мира. А ещё лучше - горячего мира. Если бы все военные расходы шли на космонавтику, мы бы в отпуск летали на Луну.

Chilik

Цитироватьvlad7308 пишет: ...
Следовательно, для того, чтобы проект такого типа (пилотируемая межпланетная экспедиция) все же реализовался, необходимо выполнение хотя бы одного из условий:
...
2. "планетарный" характер проекта - то есть десятки государств-участников, вместо одного-двух-трех
...
Это не работает.

Опыт у людей уже есть. Главный вопрос: амбиции стран-участниц и их договороспособность. Внимательно изучаем организационную структуру проекта ИТЭР. В марте назначен уже третий генеральный директор, предыдущие два были фактически сняты в связи с тем, что сроки постоянно едут вправо, стоимость постоянно растёт, прямого вертикального менеджмента нет по политическим причинам, каждая страна-участник может по внутренним причинам проект подвесить или вообще закрыть (в особенности этим увлекаются США, которые в проекте являются младшим партнёром в статусе России-Китая-Индии, но привыкли всегда и везде диктовать окончательные решения и правила игры). Да и вообще опыт показал, что человечество (как совокупность государств) и отдельно "европо-американского типа" государства неспособны проводить концентрированные усилия в одном направлении в течение 10-20-30 лет. Опять же, изучение ежегодных американских бюджетов на ИТЭР и чтение сопутствующих слов очень хорошо мозги прочищает и снимает иллюзии по поводу возможностей такого сотрудничества.

Это не значит, что интернациональные проекты невозможны. Очень даже да, но по совсем другим, жестоким правилам. Никакой демократии. Или система с главным партнёром ("Интеркосмос" времён СССР или американские партнёры в их космических программах) или наднациональная структура, которая обладает собственным бюджетом и может его по своему усмотрению тратить и не спрашивать ни у кого разрешения (с оговорками, конечно, типа Евратома, ЦЕРН или ЕКА).

triage

ну предположим 
- программа Апполон завершилась удачно, шаттлы полетели в срок и подняли орбиту Скайлаба...
- СССР успешно провели пилотируемый полет на Луну....
- что-то в СССР не произошло, и продолжилось сотрудничество СССР-США после завершения полета СОЮЗ -Апполон....
а что дальше.... две страны сделали флаготыки на Луне...  СССР нужны орбитальные станции, в том числе для военных...

Сергей Капустин

ОС позволили отработать системы жизнеобеспечения, рассчитанные на долгое время работы. Не думаю, что кто-то начал бы строить межпланетные корабли без отработки этих технологий.

Astro Cat

Без отработки посадок на Луну, лететь на Марс нельзя. А чтоб сочетать отработку посадок с полезным - надо делать базу на Луне.

triage

#12
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Без отработки посадок на Луну, лететь на Марс нельзя. А чтоб сочетать отработку посадок с полезным - надо делать базу на Луне.
а что Луна без атмосферная, а Марс с атмосферой - не смущает? А можно без Луны попрактиковаться в посадках на Землю...

TAU

Цитироватьvlad7308 пишет:
Лунная программа США в 60х потребовала известного напряжения национальной экономики (несколько процентов ВВП), технологически - была практически на пике возможного, в чисто практически-хозяйственном смысле - ничего не принесла.
Пилотируемые экспедиции на Марс\Венеру потребовали бы на порядок больших расходов и дали бы примерно аналогичные результаты.
Общество не может позволить себе иметь такие непроцентные расходы на один единственный проект из чисто спортивного интереса
1. Вообще, в ходе реализации программы Аполлон, я слышал, были созданы технологии, позволившие при затратах 25 млрд долларов получить 125 млрд косвенного экономического эффекта.
 
 
2. Престиж США как безоговорочного мирового лидера - и, в том числе, эмиссионного центра мировой валюты, серьезно пошатнувшийся после космических успехов Советского Союза, вновь поднялся на небывалую высоту. Пояснить, как, кроме эмиссионного дохода, "репутация" или "рейтинг" (специальные инветиционные агентства рассчитывают) влияют на экономику страны?
 
 
3. И вообще - этот интерес не "спортивный", это - вопрос безопасности, выживания человечества. Вполне возможно, что нам комфортной жизни на Земле не столь уж много и отпущено. И ежели из-за бездумного подхода стрекозы, которая "лето красное пропела" и вместо развития космонавтики и технологий колонизации иных миров, тратила на военку, Олимпиады и "пузыри новой экономики", нам наступит кирдык - поздно будет опоминаться.

Пел Лин

Если бы в 65-66 годах, когда стало ясно, что "Аполлон" нам не обогнать, высадку на Луну отменили, оставив только облёт, а сосредоточились на ТМК и Н-1, то вполе возможен бы был облёт пилотируемым кораблём СССР Венеры в конце восьмидесятых годов.  Без орбитальных станций обойтись было бы всё равно невозможно, нужно было отрабатывать способность длительно находится в космосе и конструкцию межпланетного корабля, попутно решали бы и другие задачи.  В таком случае орбитальные станции с самого начала проектировались бы как межпланетные корабли.  Высадиться на Марс это вряд ли, но и облёт Венеры был бы  впечатляющим достижением, и может быть приободрил бы народ в конце восьмидесятых,  когда в моде было самоуничижение

Сергей Капустин

Цитироватьpnetmon пишет:
Цитировать А можно без Луны попрактиковаться в посадках на Землю...
не получиться. плотность атмосферы разная - у нас можно на парашютах, на марс человека уже так не посадишь

triage

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
ЦитироватьА можно без Луны попрактиковаться в посадках на Землю...
не получиться. плотность атмосферы разная - у нас можно на парашютах, на марс человека уже так не посадишь
но в атмосфере Земли экспериментируют с посадкой на Марс http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14243/
как и экспериментировали при подготовке к полетам на Луну...  Лунная база для этого не нужна.

vlad7308

ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет: ...
Следовательно, для того, чтобы проект такого типа (пилотируемая межпланетная экспедиция) все же реализовался, необходимо выполнение хотя бы одного из условий:
...
2. "планетарный" характер проекта - то есть десятки государств-участников, вместо одного-двух-трех
...
Это не работает.

Опыт у людей уже есть. Главный вопрос: амбиции стран-участниц и их договороспособность. Внимательно изучаем организационную структуру проекта ИТЭР.
Chilik,
Вы, в общем, правы.
Международная кооперация сильно затрудняет организацию и управление проектом. (Как впрочем и кооперация нескольких предприятий из одной страны, и даже кооперация нескольких сотрудников внутри одного предприятия :) Вообще любая кооперация вносит доп.затраты и требует дополнительных технологий по управлению ей)

Но:
1. Я ведь не зря первым делом уточнил у ТС жанр - "альтернативная история". В этом жанре возможно много допущений и умолчаний. В том числе и наличие настоящей доброй воли и желания у государств-участников, а также разработка грамотной структуры управления и финансирования проекта.

2. История международной кооперации на примере ИТЭР - действительно ужасна, трудно не согласиться (я слежу за проектом). Но, как Вы верно отметили, есть и другие примеры, вполне успешные.


ЗЫ Что касается ИТЭР.
Главная и изначальная причина всех бед проекта ИТЭР в том (ИМХО конечно), что мало того, что никто из участников пока особо не осознает его необходимость, так вдобавок еще и некоторые осознают его вредность.
Отсюда - и дурная организация, и реальные палки в колеса время от времени, и смешное финансирование, и сроки а-ля "когда ишак или падишах..." .
это оценочное суждение

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В смысле альтернативной истории?
да
Окей. Рассуждаем.
...
Маринер-4 передает с Марса снимки руин древней и очевидно высокоразвитой цивилизации, возможно, обладавшей секретами неизвестных на земле систем сверхоружия.
Не копать!

Alex_II

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Маринер-4 передает с Марса снимки руин древней и очевидно высокоразвитой цивилизации,
Это он как минимум космический лифт должен был увидеть...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...