Роль Циолковского в космонавтике

[Salo]

hlynin пишет:
Мне есть что сказать и про Циолковского и про Годдарда. Но давайте весь этот флуд удалим, оставим место для истории топлив и пойдём куда-нибудь в иную тему

Предыдущая тема:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic9618/message421703/#message421703

[Salo]

hlynin пишет:
Конечно, это написано давно и довольно бойко.
Я позволю себе только замечание насчёт Циолковского (насчет остальных времени нет).
1. В 1903 г он не был "неизвестным учителем из неизвестного Боровска" т.к. еще в 1892 г переехал в Калугу. Неизвестным он тоже не был - сотрудничал с Академией, печатался в журналах и даже удостаивался разгромной критике.
2. О том, что его работу 1903 никто не знал и не воспринял - это миф. Весь тираж журнала разошелся и статья произвела впечатление. Например, школьный учитель Цандера читал классу эту статью. Знали и обсуждали многие. Однако статья была абсолютно революционной, все значения брались по максимуму и в реале были неверны.
3. Эту статью Циолковский написал РАНЬШЕ, чем Дьюар получил жидкий водород. Что не помешало Циолковскому понять, что это самое эффективное топливо и сжижение его - дело времени. Причём в статье он имел наглость утверждать, что жидкий водород дешев и получение его в промышленных масштабах не представляет трудностей.
4. Собственно, почему Циолковский так полюбил кислород/водород? Да ракета у него была одноступенчатой и никаким другим топливом поднять её в космос было нельзя

N пишет:
Статья Изслѣдованiе мiровыхъ пространствъ реактивными приборами. К. Цiолковскаго
 http://tsiolkovsky.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64
 

hlynin пишет:
Это я сканировал лет 12 назад. В html. Наверняка тут и ошибки есть. Надо в графике делать.
Вот в pdf
 http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/dorev-knigi/ciolkovskiy/tsiolkovskii-issl-mir-pr-1903.pdf
Кстати - вот аргумент, опровергающий миф, что статью никто не знал. В нашей публичке журнал совершенно свободно лежит. Был журнал вполне известен. Печатались Плеханов, Ленин, Менделеев да и сам Циолковский не первый раз.

[Salo]

Дм. Журко пишет:
Чтобы приблизится к пониманию работ Циолковского, надо, наверняка, читать эти работы, а не перевод выводов на основе перевода. Циолковский в статье 1903 года пишет, что пытается упорядочить знания о предмете, а не настаивает на новизне своих взглядов. Математика, физика и химия у него школьная. Это не плохо, это хорошо для учителя.

Понимание, что в пустоте можно применить реактивную тягу из XIX в. или раньше. Жидкостные реактивные двигатели предложены в XIX в. Расчёты полётов на Луну, скажем, тогда же. И они много обсуждались. Циолковский изложил коротко и ясно некоторые подходы, но не занимался этим ни как инженер, ни как учёный. Он учитель и философ, журналист, который в публикациях позволял себе "реактор условно не показывать".

С другой стороны, нескольким инженерам, его современникам вовсе не потребовались эти школьные уроки, они способны были сделать выводы самостоятельно. Оно и понятно, пресловутое уравнение Циолковского выводится из второго закона Ньютона мгновенно, в стиле "легко показать, что". Потому и вывода в статье нет, он очевиден.

А вот инженерная задача построения ракеты на жидком топливе и окислителе не проста. Школьникам не по силам. Так что всё начиналось где-то так:
 http://www.cosmoworld.ru/spacehistory/firsts/goddard.html


Или придётся читать все научно-популярные статьи журналов XIX в. разных стран, которые могли повлиять на взгляды школьников, которые потом выросли и стали пионерами ракетостроения.

Старый пишет:
Циолковский первым теоретически показал что это реально - осуществить космический полёт используя ракету на ЖРД. Формула выводится на "Раз!" но до него никто не додумался применить эту формулу к ракетам.
 Ничего другого он не делал и не сделал. И не надо плести к нему баллистику и реальные ЖРД.
 И вообще не надо плести сюда Циолковского.

Дм. Журко пишет:
Вывод не верен. Он не показал, что это возможно, так как опирался на будущие достижения и то, что всё получится. У него фантастика. Иногда очевидно хорошая, иногда обескураживающая. Он сумел стать учителем для ряда крутых русских исследователей, когда они были молоды, -- это его несомненная заслуга.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Циолковский первым теоретически показал что это реально - осуществить космический полёт используя ракету на ЖРД

[Salo]

Старый пишет:

Дм. Журко пишет:
Вывод не верен. Он не показал, что это возможно, так как опирался на будущие достижения и то, что всё получится.

Я не сказал "возможно в 1903-м году"

Он сумел стать учителем для ряда крутых русских исследователей, когда они были молоды, -- это его несомненная заслуга.

Он не учил ракетчиков и не имел учеников ракетчиков. Не надо пытаться пропагандистские штампы выдавать за реальность.

[Salo]

Дм. Журко пишет:
Он не показал, что это возможно, так как опирался на будущие достижения и то,
что всё получится

Зомби. Просто Зомби пишет:
Он показал "правильным и общепринятым образом", что это возможно.
Сиречь, "дал направление" конкретно-инженерным разработкам.

Если мост через данную реку еще не построен, а вам предлагают его чертеж, значит ли это, что "опираются на будущие достижения"?

Зомби. Просто Зомби пишет:

avmich пишет:
Суть статьи может быть изложена в пяти простых утверждениях:

1. Полёты в
космос возможны.
2. Этого можно достичь посредством - и только посредством -
ракетной тяги, поскольку ракета является единственным известным средством
перемещения, которое будет работать в пустом пространстве.
3. Пороховые
ракеты для этого не годятся, так как дымный порох (или бездымный порох, раз уж
на то пошло) просто не обладает достаточной для этого энергией.
4. Некоторые
жидкости обладают необходимой энергией.
5. Жидкий водород был бы хорошим
топливом, а жидкий кислород - окислителем, и данная пара представляет собой
почти идеальную комбинацию компонентов.

Прямо порадовало, насколько - на редкость, - адекватная оценка.
А тут опять - снова здорово.

Дм. Журко пишет:
А вы найдите эти выводы в статье Циолковского, а не в пересказе. Он, вроде, критикует пушку и аэростат. А после берёт из справочника самые теплотворную пару окислитель-горючее, что на этом форуме проделывает множество неучей, к примеру.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Я ее просматривал.
По диагонали, правда, но что там все это есть - видел своими глазами.

Дм. Журко пишет:
Неужели просматривали? И почему же тогда вы опираетесь на компиляцию, а не на вполне читабельный, короткий, увлекательный источник?

Зомби. Просто Зомби пишет:
Это не компиляция, а очень удачное изложение "исторической сути" данной работы Циолковского.

Изложение сути и, прежде всего "ОЦЕНКА вклада", наиболее объективная из всех, которые приходят на ум, в особенности же из тех, что появлялись в последнее время.

[Salo]

Дм. Журко пишет:
Так и до него давали, точнее, решали подобную умозрительную задачу. С другой стороны, ни Годдард, ни Оберт -- деятели, опередившие всех и создавшие условия для решения задачи использования космоса, не были знакомы с работами Циолковского. Оберт опирался на Годдарда, а Годдард на многих предшественников, исключая Циолковского.

Старый пишет:
Хорошая иллюстрация к роли и месту Циолковского во всём этом деле.
И формулу имени него тоже вывели независимо от него сразу же как только в ней возникла практическая необходимость.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Первый в истории анализ проблемы космического полета (да и сама ее постановка) "в целом", приводящий к тому же к конкретно-инженерным "выводам".

А Годдард - что Годдард?
Не факт, что он не был "инициирован" Циолковским, пусть и сложными путями, но все равно он лишь обыкновенный "ракетный инженер" с той только новизной, что пытался, безуспешно, к тому же, втюхать жидкостный двигатель вместо порохового, к тому же совершенно непонятно накой, так как ни на одной из его ракет "полет на Луну", очевидно, был невозможен, а все иные задачи традиционные пороховушки решали лучше, дешевле, проще и эффективнее

[Salo]

Дм. Журко пишет:
Так и до него давали, точнее, решали подобную умозрительную задачу

Зомби. Просто Зомби пишет:
Космического полета?
Жюль Верн?

Зомби. Просто Зомби пишет:
С тем же успехом и смыслом можно отметить, что и жидкостный РД Циолковскому пришлось, как минимум, переизобретать, так как интернета, типа, еще не было, а за рубеж он точно не выезжал, чтобы попасть в тую самую патентную библиотеку, где в пыли, на самом дне того самого ящщика...
 Дм. Журко пишет:
 А не было ранних патентов на ЖРД, радуйтесь. Но я, а, тем более, вы не знаем содержания журналов того времени. Циолковский пишет сразу:
 Впрочемъ, одного громаднаго усиленiя тяжести совершенно достаточно, чтобы оставить мысль о примѣненiи пушекъ къ нашему дѣлу.
 Вмѣсто ихъ, или аэростата, въ качествѣ изслѣдователя атмосферы, предлагаю реактивный приборъ, т.е. родъ ракеты, но ракеты грандiозной и особеннымъ образомъ устроенной. Мысль не новая, но вычисленiя, относящiяся къ ней, даютъ столь замѣчательные результаты что умолчать о нихъ было бы большимъ грѣхомъ.

 Но Циолковского вы читать не собираетесь.

Дм. Журко пишет:
 А не было ранних патентов на ЖРД, радуйтесь.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Был

Дм. Журко пишет:
Приведите.

[Salo]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Были, конечно, и другие параллельные исследователи вопроса, Оберт и Эсно-Пельтри, прежде всего, но все - "много позже".
А учитывая, что это вторая работа Циолковского, о приоритетах вообще вопроса не стоит.
А что касается "исторического контекста", так он ВСЕГДА имеет место быть, для любого изобретения и открытия можно найти "аналоги" или предшественников.
Ну вот так данный процесс развивается.

Дм. Журко пишет:
О приоритетах чего? Вопрос-то стоит такой. Вы познакомьтесь с предметом не в одном пересказе и, в этом случае очень желательно, не в пересказе сталинских чучхеистов-пропагандистов, а хотя бы русских современников.

Старый пишет:
Уймитесь. Здесь уже был длиннейший флейм о роли и месте Циолковскго, где со всем разобрались. Если вам интересно найдите его поиском и флеймите там. Только сначала весь перечитайте.

Дм. Журко пишет:
Старый, былые заслуги форумописательства дают кому-то право писать чушь сейчас?

Не был Циолковский изобретателем. Не его. Он и не настаивал на новизне, а лишь разъяснял на пальцах подходы к разрешению трудностей. Для читателя журнала, как и Годдард чуть позже. Но были журналисты и до Циолковского, а вот инженеров до Годдарда не было.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Человека, изобретшего (и построившего) пишущую машинку собственной конструкции не считать изобретателем может только... Валейрий.
Скажите, Дмитрий, а как вы относитесь к либеральной демократии?

Старый пишет:
Это вы к чему? Следующим этапом вы начнёте доказывать что Циолковский не был лётчиком, композитором и водителем Газели?

Дм. Журко пишет:
Вы, типа, Зомби. Понятно, что теперь ваши доводы иссякли не начавшись и вы перейдёте к провокациям, чтобы опровергнуть мои предыдущие утверждения каким-нибудь моим неосторожным высказыванием.

Можно сравнивать статью Циолковского в "Научном обозрении", если бы вы её потрудились прочесть, со статьями Годдарда в Scientific american, если бы вы их нашли. Но разработки Годдарда сравнивать не с чем, не русские исследователи не опирались на Циолковского. Да и не нужен Циолковский никому, кроме школьников и студентов.

Дм. Журко пишет:
Это вы к чему? О том, что Циолковский изобретатель ЖРД некто Зомби бредит прямо тут. А тема возникла,  потому что мы с уважаемым avmich поспорили о вкладе Циолковского. Он хотя бы статью перевёл, вы-то тут откуда?

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дм. Журко пишет:
Вы, типа, Зомби

Типа, да.

Дм. Журко пишет:
Понятно, что теперь ваши доводы иссякли не начавшись и вы перейдёте
к провокациям

Мне не нужны доводы, мне достаточно характеристики из первого поста, кстати, насколько я понял, перевода, а провокациями здесь занимаетесь исключительно вы.

Дм. Журко пишет:
Можно сравнивать статью Циолковского в "Научном обозрении", если бы вы её
потрудились прочесть, со статьями Годдарда в Scientific american, если бы
вы их нашли

Можно и не сравнивать, так как Годдард - это уже совсем другая эпоха, "тогда" все происходило с другой скоростью, возможно, наибольшей в истории.
В 1903-м, не помню, летали ли уже братья Райт, а в 1919-м, авиасоединения уже отвоевали целую Мировую.

Дм. Журко пишет:
Да и не нужен Циолковский никому, кроме школьников и студентов.

Ну, вот это вот главное.
Типо, Credo
Типа, обос.ать - и пойти

Дм. Журко пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Мне не нужны доводы, мне достаточно характеристики из первого поста, кстати, насколько я понял, перевода,

Это понятно, что не нужны. Я всё жду, когда вы потрудитесь прочесть Циолковского, чтобы судить о правоте автора исходной статьи.
 

а провокациями здесь занимаетесь исключительно вы.

Есть разница. Мои провокации уже выдавили из вас уйму глупостей о предмете, которые вы не в состоянии подтвердить. Но, тем не менее, вы продолжаете раздавать оценки без доводов, сидя в луже.

Дм. Журко пишет:
Можно сравнивать статью Циолковского в "Научном обозрении", если бы вы её
потрудились прочесть, со статьями Годдарда в Scientific american, если бы
вы их нашли

Можно и не сравнивать, так как Годдард - это уже совсем другая эпоха, "тогда" все происходило с другой скоростью, возможно, наибольшей в истории.

Нет, уж. За исключением статьи 1903, никакого иного первенства даже в писательстве Циолковского нет. Годдард просто был моложе, а жизнь тогда протекала как и теперь, с той же скоростью.

В 1903-м, не помню, летали ли уже братья Райт, а в 1919-м, авиасоединения уже отвоевали целую Мировую.

Что обеспечивалось десятилетиями развития двигателей и планеров. Не потому что кто-то удачную статью написал.

Дм. Журко пишет:
Да и не нужен Циолковский никому, кроме школьников и студентов.

Ну, вот это вот главное.
Типо, Credo
Типа, обос.ать - и пойти

Это для ваших недоразумений так. Хороший журналист, популяризатор и тогда и теперь -- национальные герои. Вы принижаете заслуги Циолковского, добавляя ему мнимых заслуг. Приписывание чужих заслуг подразумевает как бы, что настоящие малоценны.

[hlynin]

Он не учил ракетчиков и не имел учеников ракетчиков. Не надо пытаться пропагандистские штампы выдавать за реальность.

Он писал книжки и очень много писем - этого мало? В конце 20-х он стал гуру - приезжали, приглашали, цитировали. Цандер, Глушко, Шаргей, Ветчинкин, Тихонравов. Этого мало?

[Зомби. Просто Зомби]

Циолковский -> Глушко, Тихонравов -> Семерка/Зенит -> "группа Тихонравова" -> Феоктистов -> Салют-> "Мир"

[hlynin]

Годдард велик. И Циолковский велик. Они не знали друг о друге. Циолковский был раньше, а Годдард был подробнее, научнее и эксперементальнее.
Моё мнение - отправная точка истории практической космонавтики - это 1902 г, когда Циолковский написал "Исследование реактивными...". Он ДОКАЗАЛ, что полёты в космос и в космосе и из космоса на Землю - возможны.

[Зомби. Просто Зомби]

"Мир", опять же "по сути" - то, что описывалось в "пропедевтических" "Грезах о земле и небе" аж в 1898 г.
В позапрошлом веке.

[Salo]

Зомби. Просто Зомби пишет:
О, как!

 http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%E4%E4%E0%F0%E4,_%D0%EE%E1%E5%F0%F2

"Годдард запустил свою первую ракету на жидком топливе  16 марта   1926 года  в Оберне (Массачусетс). Запись об этом событии в журнале Годдарда звучит так: «Первый полёт ракеты, использующей жидкое топливо, был произведён вчера на ферме тётушки Эффи». Ракета под названием «Нелл» размером с человеческую руку в течение 2,5 с взлетела на высоту около 12 м. Это событие стало важной демонстрацией возможностей жидкостных ракетных двигателей, и  случилось только через десять лет спустя после первых экспериментов с    жидкостными    и твёрдотопливными ракетами  полковника  Граве Ивана Платоновича , получившего патент на это в 1924 году"

Ну, достоверность Вики в оценке не нуждается, но все же, что за фигня?
Чистый бред или советские секретные тайные секреты?

Зомби. Просто Зомби пишет:
Что он "отец Катюши" - слышал байку, про "жидкостные ракеты полковника Граве" - первый раз.
Бред или провокация?

Дм. Журко пишет:
Опыты для ЖРД известны и в XIX в. Иное дело, их успех.

[Зомби. Просто Зомби]

hlynin пишет:
Они не знали друг о друге

Но "влияние" могло быть.

Если уж на то, то даже и мистическое - "первая мысль" о космических полетах пришла в голову Годдарду в том же году, когда Циолковский написал "Грезы...".
Типичный Юнгианский "синхронизм".
"Закон Бойля-Мариотта".

Но и без мистики, вполне возможно, что "мнение" (о возможности КП) за десять лет "просочилось" разнообразно и "через комиксы" спровоцировало "работу мысли".

Ну, может быть и нет, может быть и независимо, но тогда намного позже, да и в другую уже эпоху.
В эпоху, когда хотябы ерапланы уже вовсю летали.

Можно согласится, что в отличие от Циолковского, Годдард "открыл ПРАКТИЧЕСКИЙ этап в космонавтике", но умаляет ли это заслуги Циолковского и можно ли их вообще "сравнивать в одной плоскости", тем более - противопоставлять друг другу?

[hlynin]

Дм. Журко пишет:
Опыты для ЖРД известны и в XIX в. Иное дело, их успех.

Например?

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Мир", опять же "по сути" - то, что описывалось в "пропедевтических" "Грезах о земле и небе" аж в 1898 г.
В позапрошлом веке.

Я, конечно, понимаю, что чтение не Ваша стихия. Но не попрбовать Вам что-то прочесть? Лассвитц "Меж двух планет" 1897, Хейл "Кирпичная луна" 1869. И "Грёзы о земле и небе" написаны в 1894, а изданы в 1895

[hlynin]

Что он "отец Катюши" - слышал байку, про "жидкостные ракеты полковника Граве" - первый раз.
Бред или провокация?

Бред.

[hlynin]

Дм. Журко пишет:
Это не научная работа, а статья в популярном журнале.

А сами-то читали журнал? Весь? За все годы? Менделеев, Жуковский, Плеханов, Ленин - ни фига себе, популярный. Это научная статья в научном журнале, написанная, конечно, коряво.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Мир", опять же "по сути" - то, что описывалось в "пропедевтических" "Грезах о
земле и небе"

hlynin пишет:
Я, конечно, понимаю, что чтение не Ваша стихия. Но не попрбовать Вам что-то
прочесть? Лассвитц "Меж двух планет" 1897, Хейл "Кирпичная луна" 1869

Это что-то отменяет из сказанного?

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Это что-то отменяет из сказанного?

Кроме того, что Вы ошибаетесь с годом издания, Вы еще и тащите осла за уши. Очень трудно разглядеть "Мир" в "Грёзах". Но если очень постараться, то, без сомнения, можно. Как и в любой иной фантастике.