Что будет с космонавтикой когда кончится нефть и газ?

[ChiefPilot]

Нефть и газ кончаются. Даже если не прямо сейчас (лет 30), то достаточно скоро (лет 100 - 150). Я понимаю, что летаем не только на керосине. Вопрос не в том, чем заменить керосин. Вопросы такие:

1. Насколько энергоёмок процесс производства и вывода носителя? Потянет ли его промышленность без стандартных источников энергии (нефти и газа)?

2. Какие виды топлива будут приоритетными, и как изменится процесс их производства?

3. Как может измениться, под действием указанных факторов, вся космонавтика (миниатюризация носителей и спутников, какие-то экономичные технологии, вообще нафиг загнётся и останутся только фейерверки и .т п.)?



Причём всё это желательно рассмотреть в двух вариантах развития событий:

А. Человечество получает какой-то сейчас не известный источник энергии (управляемый термояд? взрывной термояд?) и проблема только именно в отсутствии готовых углеводородов.

Б. Ничего нового человечество в плане получения энергии не получает и проблема не только в отсутствии углеводородов, но и в резком дефиците энергии (или в необходимости перестройки процессов под имеющиеся источники (если, например, атомная энергетика потянет обеспечение энергией взамен углеводородного топлива)).

Как-то, в общем, так. Пофантазируйте, пожалуйста!

[X]

Вопрос сводиться к деньгам, как обычно. Форулируеться так. "Какую долю в полноц цене спутника на орбите составляет затраты на энергоносители".

Соотвественно "Что будет, если затраты на энергоносители вырастут в n (nn) раз, как поменяеться цена спутника на орбите, и как это качественно скажеться на выводах".


Так вот мое имхо - не такую уж и большую цену. настолько небольшую, что нынче никто не особо заморачиваеться уменьшением этих расходов. Я думаю обозримые изменения цен на энергоносители будут влиять совершенно незаметно на фоне общего прогресса или регресса того что летает в космос, обусловленного более глобальными причинами, типа как уменьшения спроса на  использование спутников на ГСО в качестве трансляторов телефонного траффика (условно).

[X]

Новый способ писать статьи? или курсовые?  
"...пофантазируйте"  
Ловко, нечего сказать.
Совет: на "вымученные" темы статьи такиеже получаются. Что на входе, то и на выходе, как говориться
Союз в сухом весе 30 с небольшим тонн. Условно, аллюминий, как самый энергоемкий металл. Сейчас примерно 1400 баксов за тонну. Умножаем на 30. Получаем 42.000. Да хоть в 100 раз дороже, при стоимости запуска (на форуме говорят) порядка 25 млн. долл.
Или иначе. Например, спутник (Астра 1К, телекоммуникация) весит 5,5  тонн. Стоит по разным оценкам 220-500 млн. долларов. То есть 40.000 - 90.000 за кг.  Золото 15.000 долларов за кг стоит
Кто-нить считался с энергозатратами на его добычу, даже в те времена когда о нефти и газе не знали? а речь идет о "штучках" в 2,5 - 5 раз дороже.
Понятно, что не энергозатраты, а Технологии здесь задают цены и стоимости.  
Так в чем был вопрос по существу? Да ни в чем. Надуманный вопрос.

[avmich]

Если кончаются улеводороды, но при этом есть источник энергии - скажем, в виде электричества :) - то вопрос о топливе ракет близок вопросу об эффективном запасении энергии в компактной форме. Для ракет неплохой вариант - летать на водороде, получаемым электролизом имеющейся воды. То есть, практически топливо для ракет - и очень неплохое - делается из энергии.

[DronMSTU]

Новый способ писать статьи? или курсовые?  
"...пофантазируйте"  
Ловко, нечего сказать.
Совет: на "вымученные" темы статьи такиеже получаются. Что на входе, то и на выходе, как говориться
Союз в сухом весе 30 с небольшим тонн. Условно, аллюминий, как самый энергоемкий металл. Сейчас примерно 1400 баксов за тонну. Умножаем на 30. Получаем 42.000. Да хоть в 100 раз дороже, при стоимости запуска (на форуме говорят) порядка 25 млн. долл.
Или иначе. Например, спутник (Астра 1К, телекоммуникация) весит 5,5  тонн. Стоит по разным оценкам 220-500 млн. долларов. То есть 40.000 - 90.000 за кг.  Золото 15.000 долларов за кг стоит
Кто-нить считался с энергозатратами на его добычу, даже в те времена когда о нефти и газе не знали? а речь идет о "штучках" в 2,5 - 5 раз дороже.
Понятно, что не энергозатраты, а Технологии здесь задают цены и стоимости.  
Так в чем был вопрос по существу? Да ни в чем. Надуманный вопрос.

ага... экономисты понабежали...  быстро посчитали стоимость плавления люминия... если будут дорожать углеводороды (и не на 10-15% как сейчас, а в 10-30 раз) то вы нетолько алюминий, вы на работу добратца не сможете (разве только на велосипеде).

короче, все эти нули и цены поменяются очень быстро. если придет энергетический голод

[X]

Алюминий плавят не нефтью а атомом. На работу доберётесь на спирте или скипидаре.

[Ber]

Мальчик, начитавшись "умных" книжек прибегает к бабушке.
-Бабушка, бабушка! Солнце погаснет чере пять миллиардов лет!
-Слава богу. А я думала через пять миллионов.


Посмотрите как изменился мир в XX веке.  Что будет, через 100 лет? Даже представить себе сложно.

З.Ы. А нефти хватит лет на 300, не меньше.

[ChiefPilot]

Новый способ писать статьи? или курсовые?  

Ни то и ни другое. Просто интересно, как серьёзные дяди видят эту проблему (и видят ли вообще).

... Кто-нить считался с энергозатратами на его добычу, даже в те времена когда о нефти и газе не знали? а речь идет о "штучках" в 2,5 - 5 раз дороже.
Понятно, что не энергозатраты, а Технологии здесь задают цены и стоимости.  

Пока технология ограничена рамками зачёрпывай, промывай, да выбирай (это о добыче золота ручным способом) это одно дело. Золото добывали и будут добывать, даже если мы вернёмся в некоторое подобие доиндустриального образа жизни. А вот когда знаем, что надо бы расплавить, но расплавить нечем (потому, что электричество осталось только в замках знати, да и у них его хватает только на освещение и водоснабжение), вот тогда именно энергозатраты (точнее отсутствие возможности их затратить) и станут камнем преткновения.

[ChiefPilot]

Если кончаются улеводороды, но при этом есть источник энергии - скажем, в виде электричества ...

Это хорошо. А если нет источников? Точнее, они есть, но их очень мало (то есть самый экстремальный вариант варианта Б ?

[ChiefPilot]

... З.Ы. А нефти хватит лет на 300, не меньше.

Об этом можно где-нибудь почитать в достоверных источниках? А то как-то голоса вокруг (не в голове о других цифрах пытаются сказать... А управляемый термоядерный синтез как-то не слишком приблизился за последнее время к получению реально работающей технологии промышленной добычи энергии. Были какие-то интересные проекты взрывать термоядерные заряды в специальных устройствах под землёй, но мне трудно оценить насколько это опять-таки реально использовать. Какая-то, в общем, не радужная ситуация складывается. И мне почему-то кажется, что когда цены на энергию полезут резко вверх, космонавтика, видимо, загнётся одной из первых (по крайней мере, в нынешнем состоянии - когда, как вы сами пишите, никто особо денег на носители не считает).

[X]

[to ChiefPilot]
Не смотрите вы на ночь американстие боевики, о ближайщем будущем. Это ведь дебилы для дебилов снимают.  Пока светит Солнце и на Земле есть вода будет и метан биологического происхождения.  Большая часть метана сейчас сосредоточена на дне северных морей в виде мтангидратов (метанового льда).  И они из-за цены добычи еще не разрабатывались. Только японские компании сейчас предпринимают первые попытки добычи в  Охотском море. Этих запасов может хватить на 1т лет.  
       Уже сейчас из-за дороговизны топлива в Англии автомобили с дизельным двигателем работают на смеси отработанного растительного масла и метанола. В Бразилии уже много лет авто работают на этлиловом спирте.
Т.о. технологии использующие возобновляемые ресурсы используются уже сейчас и по мере удорожания традиционого горючего, потребители все больше будут переходить на возобновляемое топливо. Вот и вся Ваша проблема.

[Зомби. Просто Зомби]

Гидроэлектроэнергии, биологического метана, рапсового масла, древесного спирта и других возобновляемых источников хватит не только на "замки знати", но и на некую промышленность, транспорт и тп.
Другое дело - жизнь будет не как у золотого миллиарда
А космонавтику в этом случае если и "снесут", то не по причине недостатка чего-то, а... э... от глубоких и ярких чувств... желания справедливости, там... :roll: ... или еще чего - трудно предвидеть

[ДмитрийК]

А управляемый термоядерный синтез как-то не слишком приблизился за последнее время к получению реально работающей технологии промышленной добычи энергии.

А не приблизился он по банальной причине отсутствия денег. И потому что в США до недавнего времени он был объявлен лженаукой и продажной девкой.

Вот очень красноречивые цитаты из FAQ с официального сайта ITER (www.iter.org):

Many people are skeptical saying that fusion has been 50 years away for the last 50 years. Why would it take 50 years to develop, given that other megaprojects - the Apollo program or the ISS - were completed in much less time?

The reason it takes so long to develop fusion is primarily because

   a. governments are only ready to commit a certain portion of their budgets collected from taxation for such activities
   b. it takes some time to construct these devices, run experimental programmes, digest the results, solve technical problems, etc.

In the first 35 years of fusion development (say 1950-1985) mainly item (b) was the restraining factor. Since then it has increasingly been item (a). In fact if you look at today's ITER design it is very similar to the design we had in 1990, so now it is certainly (a). Don't get me wrong, we have benefitted by the machinations of the past 12 years, and we are much more confident in the design, but it certainly could have gone faster if we had had the money to build and a site chosen.

How has the design and cost estimate changed over time?
Year 1990 1998 2001
Fusion power (MW)1000 1500 500
Capital Cost (1989 M$)4900 5460 2755

То есть переводя на русский они 12 лет занимались исключительно и только выбиванием бабок и урезанием стоимости

[dodonov]

Страх по поводу близкого краха экономики из-за исчезновения нефти и газа - действительно, видиться мне надуманным. Это катострофа по типу Лондона утонувшего в лошадиных фекалиях.
Вот вашему вниманию статья Алексея Каптерева «Международный энвайронментализм»
http://www.prompolit.ru/132718
Она написана правда с использованием тех же натяжек, что и паникёрские статьи, но зато вы можете ознакомиться с аргументами противников теории нефтяной катострофы.
А вот здесь вы узнаете, что такое энвайронментализм
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энвайронментализм

А вот такой вопрос - сколько топлива потребляет космический лифт?

[Ber]

... З.Ы. А нефти хватит лет на 300, не меньше.

Об этом можно где-нибудь почитать в достоверных источниках? А то как-то голоса вокруг (не в голове о других цифрах пытаются сказать... А управляемый термоядерный синтез как-то не слишком приблизился за последнее время к получению реально работающей технологии промышленной добычи энергии. Были какие-то интересные проекты взрывать термоядерные заряды в специальных устройствах под землёй, но мне трудно оценить насколько это опять-таки реально использовать. Какая-то, в общем, не радужная ситуация складывается. И мне почему-то кажется, что когда цены на энергию полезут резко вверх, космонавтика, видимо, загнётся одной из первых (по крайней мере, в нынешнем состоянии - когда, как вы сами пишите, никто особо денег на носители не считает).

Вот например:

http://www.superbroker.ru/issled/oil/world.shtml
http://www.moldova.ru/index.php?tabName=articles&owner=37&id=397

На чем основывается мое мнение:
1.  Цены на нефть растут и будут расти, соотвественно будет расти применение альтернативных источников  и  потребление нефти будет сокращатся. К тому же это вопрос политический для Запада, вопрос независимости от энергоресуров.
2.  Разведанные запасы нефти будут расти, это также неизбежно.
3.  Уголь мало разрабатывается, пока  нефть дешевая, по мере ее дорожания  эта ситуация будет меняться.  А запасы угля 1 трлн. тонн.
Из угля так же можно получать жидкие углеводороды и собственно водород.

[Старый]

Алюминий плавят не нефтью а атомом.

Алюминий плавят гмдроэлекстростанциями. Так что можно задаваться вопросом: что будет с космонавтикой когда на Земле кончится вода?

[Старый]

Это хорошо. А если нет источников? Точнее, они есть, но их очень мало (то есть самый экстремальный вариант варианта Б ?

Тогда космонавтика уже ни к чему...

[Fakir]

ДмитрийК

И потому что в США до недавнего времени он был объявлен лженаукой и продажной девкой.

   Эк вы загнули!  Никто в Штатах термояд лженаукой никогда не объявлял, они всегда вели не меньше трёх термоядерных программ, просто в первой половине 90-х Штаты сочли выгодным для себя выйти из ИТЭР - типа и сами справимся. Правда, после передумали и вернулись. Но с десяток лет было таким образом потеряно - в том числе и из-за сокращения финансирования, поэтому планы пришлось урезать по одёжке. Потом итэровская междунарожная компания собралась вместе вновь, с подключением Китая, Индии и Швейцарии, и стала выбирать место постройки. В конце концов осталось два конкурирующих места - французский Кадараш и север Хоккайдо. Японцам очень хотелось, чтобы ИТЭР строили у них, японский премьер-министр даже специально приезжал в Курчатовский институт с целью склонить российскую сторону поддержать вариант Хоккайдо, однако в конечном итоге японский вариант всё же отклонили, японцы вроде как обиделись. ЕС со Швейцарией теперь решили строить свой европейский термоядерный реактор, ИТЭР-ФЕАТ, приглашают к сотрудничеству всех желающих. Собственно, приглашение пока вроде бы приняла вся экс-итэровская компания, кроме японцев. Но они в конечном итоге почти наверняка подключатся.
    Так что 15 лет потеряны, по сути, из-за дурацких дипломатических игр. Блин, ни одна сволочь не могла какие-то 10 млрд. баксов выделить! Или хотя бы 4 - на позднейший урезанный вариант. Ну казалось бы, что значит такая сумма для крупного государства - у России даже сейчас резервные запасы больше 100 млрд., и непонятно на что работают, а вот поди ж...    

 

То есть переводя на русский они 12 лет занимались исключительно и только выбиванием бабок и урезанием стоимости

    Далеко не только выбиванием и урезанием. Работали экпериментаторы в Европе на JETе (как-никак в 96-м получили положительный выход энергии), у нас на Т-10, в Штатах, в Японии и т.д. Много важных результатов. Теоретики тоже мух ноздрями не ловили. Плюс работали и работают люди по лазерному синтезу, пучковому синтезу, пинчам и т.д. Просто всё это движение широкой общественности не заметно.

[X]

Вот тут про ИТЭР какое-то шевеление:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20050628113633.shtml

[KBOB]

Что будет, что будет.
Будут пылесосы продавать как РКК Энергия
http://www.energia.ru/energia/tnp/catalog/np53e_np54e.html