Этапы совершенствования взрыволётов?

[нейромантик]

Предположим (в качестве гипотезы), что мы принялись создавать-совершенствовать взрыволёты типа "Орион".
Какие "реперные точки" и основные задачи должны быть решены в процессе их создания?

[zyxman]

Самая сложная задача - сделать первый взрыволет:
1. договориться с зелеными и с прочими общественными (и не только) организациями о том как собрать в одном месте, а затем запустить в космос столько взрывчатки (ну пусть взрывчатку будут подвозить партиями, но на взрыволете она будет все равно в огромном количестве в одном месте)
2. естественно, собрать денег и прочих ресурсов на проект

На этом фоне сама задача построить железяку и вывести в космос вообще мелочь.

Да, собственно после того, как первый взрыволет полетит, это будет просто праздник но еще не окончательная победа, тк вообще не понятно, как будет решаться вопрос безопасности.

Вторым этапом будут несколько взрыволетов, когда как-то на международном уровне порешают главный вопрос сосредоточенной на них гигантской разрушительной силы.

Вобщем такое впечатление, что без колонизации хотя-бы Луны, взрыволетов не может быть, тк взрыволеты слишком велики и опасны, и как-бы не нужны..

[pkl]

Я думаю, главным вопросом взрыволётов было и остаётся радиоактивное и акустическое загрязнение. И непонятно, как его решить.

P.S.: Вообще, если подумать, это врождённый порок всех реактивных транспортных космических систем. Следствием которого является ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ создать транспортную систему на реактивной тяге со сколько-нибудь существенной пропускной способностью.

[zyxman]

Я думаю, главным вопросом взрыволётов было и остаётся радиоактивное и акустическое загрязнение. И непонятно, как его решить.

Эти вопросы с технической точки зрения решаются легко - запуском основной двигательной установки в космосе, на высокой орбите.

Но ежели эта дура упадет на Землю, последствия будут многократно хуже Хиросимы, и вот это проблема проблем.
То есть очевидно, что чего-то решится улучшенной автоматикой, но есть ненулевая вероятность террористов..
Ну хотя конечно можно поступить как с Шаттлами - жесткие меры безопасности, жесткий отбор пилотов, сосредоточение производства в хорошо охраняемых местах.

Вот собственно эти проблемы с безопасностью и долго не позволят активно использовать систему, а в околоземном пространстве вероятно взрыволеты не будут летать вообще никогда.

Для работы в поясе астероидов, в системе Юпитера, вобщем в дальнем космосе, взрыволеты весьма вероятно отличный вариант, может даже самый лучший, и естественно это будет востребовано когда появятся внеземные колонии.

[нейромантик]

ИМХО:
1. Построение работающей неядерной модели ориентировочно 1:100. Успешный полёт и определение принципиальной работоспособности системы.
2. Построение работающей неядерной модели ориентировочно 1:10, длительный полёт, испытание основных узлов на "органические пороки".
3. Построение отдельно двигательного узла и испытание его на прочность парой взрывов.
4. Построение собственно кораблика, и полёт.

[zyxman]

А взрыволет с микрокапсулами из дейтериевого льда с инициацией лазером или высокоэнергетическими частицами уже не рассматривается?

[КотКот]

А взрыволет с микрокапсулами из дейтериевого льда с инициацией лазером или высокоэнергетическими частицами уже не рассматривается?

Собственно "Дедал" или "Феникс" и есть здесь главное направление....

[zyxman]

Собственно "Дедал" или "Феникс" и есть здесь главное направление....

В таком случае очень многие вопросы обкатают на NIF и других установках инерциального синтеза.
ЕМНИС у NIF сфера для проведения экспериментов 2 метра диаметром, и  установка специально рассчитывалась, чтобы делать 2 эксперимента за рабочую смену - это уже точно далеко не 1:100, а даже поболе чем 1:10 и как-бы не почти полноразмерный прототип минимальной мощности.

Останется необкатанным практически только амортизатор, да и то не факт - есть уже проекты инерциальных энергетических реакторов, где энергию удара тоже собираются преобразовать в электричество.

Так что останется только один вопрос - надежность системы управления и системы безопасности, чтобы тысячетонная туша ни при каких обстоятельствах не упала на густонаселенный район или на важный/опасный объект земной инфраструктуры.

Следовательно, даже с жесточайшими мерами безопасности будут бояться взрыволетов на земной орбите.
Поэтому, вероятно они будут летать только в дальнем космосе (недели лета до Земли и без опасного пересечения орбит), либо их подпустят ближе (до средних земных орбит), но создадут систему ПРО радикально нового уровня, которая просто не даст крупным обломкам долететь до поверхности.

И также из всего этого следует, что взрыволеты не будут развиваться, пока не будет для них соответствующего применения, вроде серьезной колонии на Марсе.

[Alex_Semenov]

Как по мне взрыволет (стартующий с земли) это Корабль Судного Дня.
Но даже если и с Луны (или ее орбиты) то тоже средство крайне экстраординарное.
То есть спокойно себе развивались, ме-е-е-едленно осваивали окрестности Земля-Луна и вдруг понадобилось экстраординарное средство... И мы давай строить на Луне взрыволет...
Нормальная (рабочая) космическая транспортная система на взрыволетах не может работать. Любая вообще транспортная система больше похожа на метро, электричу, трамвай, троллейбус. То есть это СИСТЕМА. Комплекс расположенных на поверхности и в космосе объектов взаимосвязано функционирующих. И только такая система может претендовать на здравую (экономичную, экономную) транспортировку чего-то куда-то там в космосе. Да и не только там.
А взрыволет – это такой себе одиночка-вездеход. Крейсер своего рода, способный сам себя куда-то доставить и там самостоятельно "вести боевые действия".
Такая самостоятельность – это конечно круто.
Но дорогое удовольствие.
Вездеход (да еще и скоростной) – отлично. Но селедку на нем по тундре сильно (если правильно считать) туда-сюда не повозишь. Если возить, то надо думать хот о каком-то подобии дороги, опорных пунктов, навигации...
В космосе все еще хитрее.

[zyxman]

Мои извинения.
Сейчас проверил - википедия говорит что у NIF реакционная камера 10 метров (а не 2).
Еще стоит добавить, что аналогичная установка, очень близкая по ТТХ, строится во Франции.

[Chilik]

википедия говорит что у NIF реакционная камера 10 метров (а не 2).

Да, 10 метров. Внутри. И 118 тонн без фланцев и оборудования, монтируемого в порты. Сейчас на память не помню цифры точно, но ресурс типа 1000 импульсов по 1 ГДж поглощаемой энергии, на энергии 100 МДж ресурс намного выше.

[pkl]

Я думаю, главным вопросом взрыволётов было и остаётся радиоактивное и акустическое загрязнение. И непонятно, как его решить.

Эти вопросы с технической точки зрения решаются легко - запуском основной двигательной установки в космосе, на высокой орбите.

Да, но как эту дуру туда /в смысле на орбиту/ доставить?

[Павел73]

Да, но как эту дуру туда /в смысле на орбиту/ доставить?

Как всегда - на химии...

[pkl]

Как по мне взрыволет (стартующий с земли) это Корабль Судного Дня.

Ну, в общем то... да! На Земле действительно должно произойти нечто Сверхординарное, какая-то катастрофа, при которой вся планета становится непригодной для жизни, чтобы его начали строить. Чтобы просто сбежать с планеты куда глаза глядят. Что это может быть? Даже не знаю... Ядерная война? Экологическая катастрофа? Ледниковый период? Супервулкан? Корабль беженцев.

Но даже если и с Луны (или ее орбиты) то тоже средство крайне экстраординарное.
То есть спокойно себе развивались, ме-е-е-едленно осваивали окрестности Земля-Луна и вдруг понадобилось экстраординарное средство... И мы давай строить на Луне взрыволет...
Нормальная (рабочая) космическая транспортная система на взрыволетах не может работать. Любая вообще транспортная система больше похожа на метро, электричу, трамвай, троллейбус. То есть это СИСТЕМА. Комплекс расположенных на поверхности и в космосе объектов взаимосвязано функционирующих. И только такая система может претендовать на здравую (экономичную, экономную) транспортировку чего-то куда-то там в космосе. Да и не только там.
А взрыволет – это такой себе одиночка-вездеход. Крейсер своего рода, способный сам себя куда-то доставить и там самостоятельно "вести боевые действия".
Такая самостоятельность – это конечно круто.
Но дорогое удовольствие.
Вездеход (да еще и скоростной) – отлично. Но селедку на нем по тундре сильно (если правильно считать) туда-сюда не повозишь. Если возить, то надо думать хот о каком-то подобии дороги, опорных пунктов, навигации...
В космосе все еще хитрее.

А вот для индустриализации космоса он бы очень даже пригодился. Транспортная космическая система на основе взрыволётов могла бы обеспечить вынос производств за пределы Земли, а затем обеспечивать необходимые грузопотоки.

Хотя, пожалуй, это не лучший вариант. Электромагнитные катапульты перспективнее.

[pkl]

Да, но как эту дуру туда /в смысле на орбиту/ доставить?

Как всегда - на химии...

Ну и нафига оно тогда надо??? Если уж вывели на химии, то и летать можно на хими. Короче, делаем Морской Дракон.

[zyxman]

Оно надо как РЕАЛЬНЫЙ тяговитый и высокоимпульсный двигатель.
Все остальные варианты либо с высокой тягой и при этом низкоимпульсные (химия), либо высокоимпульсные но с низкой тягой.
А у нас главная проблема в том и состоит, что хочется долететь до Марса и вернуться живыми, а это пока означает что нужно лететь быстро.
Ну и само собой, хочется чтобы топливо (энергоаккумулятор) занимало минимальную долю объема перевозок.

Вобщем вырисовывается такая экосистема:
с Земли до НЗО люди летают на химии (может на АКС - сейчас сложно предсказывать); техника с Земли до НЗО передвигается либо тоже на химии либо на катапультах (возможно на гибридных приводах);
далее техника с НЗО летит на высокую орбиту неспешно на ионниках, а люди вероятно опять таки на химии..
Хотя тут не ясно - поднимать с поверхности каждый раз тяжелую радиационную защиту явно бессмысленно, так что может быть будет какой-то специальный "тяжелобронированный" межорбитальный челнок тоже с ионниками.

Затем на высокой орбите все загружаются на опять-же "тяжелобронированный" взрыволет; несколько недель тряски и на высокой орбите Марса (или Европы или Титана) все перегружаются на челнок до поверхности (или на "тяжелобронированную" ДОС, которую сюда и притащили на взрыволете).

Затем поработали вахту, опять на челнок, перегрузка на высокой орбите на взрыволет; опять несколько недель тряски и с высокой земной орбиты все в обратном порядке.

То есть взрыволет не для взлета с поверхности в любом случае, а это просто МЭК с очень большими запасами массы и ХС - фактически, другие проекты это моторные лодки, а это будет именно межпланетный крейсер, очень безопасный и комфортный, конечно не считая тряски от специфичного движка.

PS кстати, аналогия с морфлотом очень реальная - моторки могут пристать практически к любому берегу, а тяжелые транспорты местами вообще не подходят к берегу, а все погрузочно-разгрузочные операции производят прямо на рейде, а между рейдом и берегом грузы/людей возят моторками или маленькими специальными корабликами.

[pkl]

Получается очень дорогой космический корабль с очень узкой и специфической областью применения. Нет, не надо. Лучше ионники и/или ЯРД различных схем.

[zyxman]

Лучше ионники и/или ЯРД различных схем.

Ионники тоже не больно универсальны - все одно на низких орбитах их применение будет очень ограничено - СБ еще долго хватит только на грузовики, а с ядерной установкой тоже их применение будет ограничено из соображений безопасности, примерно так-же как и взрыволетов.

А насчет ЯРД даже и спорить не о чем - использование их на НЗО и ниже, пока возможно только в фантастике.
Причем у ЯРД вообще принципиально нерешаемые проблемы безопасности при применении на НЗО, а с взрыволетами есть ненулевая вероятность что хоть радиационных проблем не будет (скажем, если движок будет на He3).

[Valerij]

Получается очень дорогой космический корабль с очень узкой и специфической областью применения. Нет, не надо. Лучше ионники и/или ЯРД различных схем.

На счет дороговизны - спорить не буду, но любой корабль такого класса будет не дешев. Причем большая часть этой цены - именно разработка технологии таких кораблей. К моменту, когда эта технология станет актуальна, уже должно работать производство на Луне, что позволит значительно снизить стоимость серийного строительства таких кораблей.

На самом деле такой корабль делает доступной для человечества Солнечную Систему, а в перспективе, возможно - и звезды. Вот это и есть "этапы совершенствования взрыволётов", а так же возможности отработать их конструкцию на практике.

И я согласен с zyxman-ом, что очень перспективно использовать в качестве топлива He3. Но даже в этом случае его врят ли будут пускать на низкие околоземные орбиты.

[нейромантик]

В случае падения "Ориона" из-за катастрофы, ничего экстраординарного не случится - не будет ни какой Хиросимы. Атомная бомба, не шарик с водородом, и от искры не бабахнет.
Максимум - серьёзное заражение небольшого участка местности (если брякнется с космической скоростью).
Для исключения проблем с зелёными, строительство надо вести в режиме секретности, и полёт не афишировать. Площадку для взлёта и разгона, лучше выбрать в необитаемой части Земли - юг Тихого - Индийского океана.

zyxman, я не рассматриваю гипотетические двигатели. А подобные реакторы пока не вышли даже за пределы лабораторий. Fakir, к примеру, считает, что это вообще вряд ли возможно - слишком низкая продолжительность жизни оптики в ЛТС. Инициация высокоэнергетическими частицами ещё не опробирована в "железе", как и катализация позитронами.

pkl

Ну и нафига оно тогда надо??? Если уж вывели на химии, то и летать можно на хими. Короче, делаем Морской Дракон.

Отлично. Все компоненты для ракеты "Сатурн 5" везли автотранспортом. Так почему бы не отправиться на Луну на грузовике?  Химия нужна для снижения радиационного заражения окружающей среды. Впрочем, взлетать и разгоняться эффективнее в атмосфере.