40 километров

Vitaly Kulikov · 12.11.2004 13:31:24

Всем привет.
У меня есть один риторический вопрос. Но для начала небольшое вступление.
Есть такой сайт http://www.tolboev.ru/index_r.htm
На нём описана подготовка к прыжку из стратосферы с 40 км. Если в двух словах, то:
на стратостате поднимаем на высоту 40 км испытателя (Толбоев Магомед) в надувном валане и бросаем его. За счет формы валан стабилизирован, за счет большой площади и малой удельной плотности летит медленно, испытатель в скафандре сидит в перегрузочном кресле - при падении не умирает.
Сейчас проект заморожен - нет денегов. Люди хотят 2 миллиона доллариев. Один лимон на стратостат.
Немного расчетов:
есть такой материал "майлар" он же "лавсан" он же "полиэтилентерефталат". Именно из такого материала делались последние нормальные стратостаты, которые поднимали высоко и много (тонны на 20 км - типа того). Такой материал в виде плёнки производится по всему миру. В России тоже. За один метр квадратный такого добра на заводе с Вас возьмут 1 рубль. Продаётся в бабинах - плёнка шириной 1500 мм и любой длинны (в нашем случае). Толщина 6 микрон, плотность на метр - 9 грамм.
Чтобы сделать из такой плёнки стратостат её надо спаять (высокочастотный ток и всё такое) - технология отработана. В общем стратостат - тупейшая вещь на первый взгляд, особенно сейчас, когда накоплено столько опыта, угроблена куча времени.
Для того чтобы поднять таким девайсом 300 кг (человек в скафандре + всякая требуха) надо сделать его размером (упрощаем для начала апроксимируя сферой) 60 метров в диаметре (или 12 таких шаров по 30 метров в диаметре ) - нормальные размеры.
Стоить материал для такого стратостата (только плёнка) будет 12000 рублёв для 60-и метрового и 3 тыщи для 30 метрового соответственно.
На пайку накидываем 100%. На нешарообразность ещё 100% (уже к тем ста). Короче.
Это всё должно стоить не 1000000долларовсша, а 48000 рублёв - 1600 баксов.
Да, конечно испытания, брак, воровство, хреновая погода, солнечные бури, грипп, глюки в виндех, мировой заговор - всё это тоже надо принимать во внимание. Но, позвольте, когда реальные цифры расходятся с предлагаемыми на 3 порядка с этим надо что-то делать.
Я, честно говоря, не ярый поборник справедливости и мне пофигу как там чуваки воруют бабки и проводят тендеры с откатом в 200%.
Дело не в этом.
Може быть я просто чего-то не так посчитал?

Скажу только, что брал стандартную атмосферу и водород как наполнитель.

ЧСВ · 12.11.2004 13:41:14

Vitaly Kulikov.
Все правильно посчитал, братан.
Кидалово в натуре. Развод лохов, прикинь.
Мне этот Толбоев всегда был подозрителен. Еще со времен "Бурана". И фамилиЁ у него не русская.

А если серьезно: какой вообще смысл в проекте? Очередной экстрим?

Vitaly Kulikov · 12.11.2004 13:44:53

ЦитироватьVitaly Kulikov.
Все правильно посчитал, братан.
Кидалово в натуре. Развод лохов, прикинь.
Мне этот Толбоев всегда был подозрителен. Еще со времен "Бурана". И фамилиЁ у него не русская.

А если серьезно: какой вообще смысл в проекте? Очередной экстрим?

Ну не надо так уж прям. Толбоев вполне адекватный чел, я с ним по телефону разговаривал, сложилось нормальное впечатление.
Вопрос-то простой, в принципе. Но не по приколу, а всерьёз.
А смыл проекта СОВСЕМ не в экстриме -на сайте всё подробно описано. Короче спасательная система для больших высот (низких орбит

)

ЧСВ · 12.11.2004 14:05:20

Да против Толбоева ничего и не имею. Очень порядочный человек и хороший летчик. Его знаменитый полет около садящегося "Бурьяна" своими глазами видел. Красиво.
Вызывает сомнение и стоимость проекта, и его целесообразность: универсальное средство спасения и для низких орбит и для больших высот - уж не слишком ли крутовато? По-моему, тут должны быть в принципе разные конструкции. Хотя, может быть, я и не прав...

Vitaly Kulikov · 12.11.2004 14:26:24

ЦитироватьДа против Толбоева ничего и не имею. Очень порядочный человек и хороший летчик. Его знаменитый полет около садящегося "Бурьяна" своими глазами видел. Красиво.
Вызывает сомнение и стоимость проекта, и его целесообразность: универсальное средство спасения и для низких орбит и для больших высот - уж не слишком ли крутовато? По-моему, тут должны быть в принципе разные конструкции. Хотя, может быть, я и не прав...

На самом деле мегацель проекта не просто спасательная шлюпка для невезучего лётчика/пассажира/космонавта. Как мне показалось, люди замахнулись на создание системы, способной сводить человека с орбиты Земли при скорости немного ниже первой космической...
Вот на таком валане космонавт врубается в атмосферу (ну, под углом, конечно), несколько раз, наверное, как галька по воде, прыгает на плотных слоях (ну, может киломертах на 50и -40а) и спокойно сбросив скорость падает в атмосфере до самой поверхности.
Вроде они всё рассчитали. Но звучит достаточно рисково. Надо быть по-настоящему крутым челом, чтобы сесть в некую надувную лодку и дать себя сбросить со ста километров на скорости 7-8 км в секунду...

Бродяга · 12.11.2004 14:29:05

Всего Два Миллиона?
Это мало для нынешних аппетитов.

Это же "Проект", а не какой-то там Воздушный Шар.

Воздушный шар можно сделать, можно с него и спрыгнуть, можно в НТУ, можно ещё с чем. Можно и с орбиты спрыгнуть в НТУ (наверно).

Задача другая - Денег Заработать. Вы Хотите Денег? - Вот. - И Все Хотят.

Vitaly Kulikov · 12.11.2004 14:35:24

ЦитироватьВсего Два Миллиона?
Это мало для нынешних аппетитов.

Это же "Проект", а не какой-то там Воздушный Шар.

Воздушный шар можно сделать, можно с него и спрыгнуть, можно в НТУ, можно ещё с чем. Можно и с орбиты спрыгнуть в НТУ (наверно).

Задача другая - Денег Заработать. Вы Хотите Денег? - Вот. - И Все Хотят.

Блин, вот и я так подумал

Страна в жопе. О нас уже в Африке менее одного процента населения знают (в смысле вообще осуществовании такой страны). Дети воспитываются на идеалах, которые раньше были просто призренными. Героев нет. Стремиться не к чему. А тут из последней мазы (уж совсем дешевой и доступной) и то люди хотят бабло срубить, а на имя своей Родины наплевать.
Вот суки... (в сердцах)
А чего, если стратостат стоит 20 штук баксов, то проектстратостат должен стоить лимон?

ЧСВ · 12.11.2004 15:36:08

Vitaly Kulikov,
Вы писали, что "Страна в жопе. О нас уже в Африке менее одного процента населения знают (в смысле вообще осуществовании такой страны). Дети воспитываются на идеалах, которые раньше были просто призренными. Героев нет. Стремиться не к чему. А тут из последней мазы (уж совсем дешевой и доступной) и то люди хотят бабло срубить, а на имя своей Родины наплевать".

Ну, не все так печально. Плохо не то, что о нас не знают в Африке. Плохо то, что у нас не знают об Африке.
А насчет ж......, в которой находится страна... На круглом теле земного шара есть разные органы. Нам еще сравнительно повезло.

А вообще-то, побольше социального оптимизма, товарищ Vitaly Kulikov!

Vitaly Kulikov · 12.11.2004 18:32:41

ЦитироватьА вообще-то, побольше социального оптимизма, товарищ Vitaly Kulikov!

Ну, ладно. Оптимозм это, конечно, всё хорошо.
А про стратостат, который описан выше, кто-нить может что-нить конструктивное заметить?

Игорь Суслов · 12.11.2004 18:28:22

Цитировать
ЦитироватьА вообще-то, побольше социального оптимизма, товарищ Vitaly Kulikov!

Ну, ладно. Оптимозм это, конечно, всё хорошо.
А про стратостат, который описан выше, кто-нить может что-нить конструктивное заметить?

Пиши в личку

и с ж#пой, побойся Бога....

X · 12.11.2004 20:38:42

Вот тут посмотрел стоимость парашутов
~1000 $ у.е б\у
1000-4000 $ новые
и это серийные модели
а изготовить 500 парашутов попроще будет чем стратостат
так что 2 м$ это мало для такого серьезного проекта

X · 12.11.2004 20:40:43

ЗЫ: если бы за это взялось НАСА то не меньше 80 м$ получилось

Бродяга · 12.11.2004 23:22:50

ЦитироватьБлин, вот и я так подумал
Страна в жопе. О нас уже в Африке менее одного процента населения знают (в смысле вообще осуществовании такой страны). Дети воспитываются на идеалах, которые раньше были просто призренными. Героев нет. Стремиться не к чему. А тут из последней мазы (уж совсем дешевой и доступной) и то люди хотят бабло срубить, а на имя своей Родины наплевать.
Вот суки... (в сердцах)
А чего, если стратостат стоит 20 штук баксов, то проектстратостат должен стоить лимон?

Вы понимаете, реально надо исходить из существующей схемы производства и внедрения, скажем так.
Если у вас есть "готовый сарай, где вы это делаете", работники, которые могут это сделать - можно называть стоимость.

Плюс прибавятся затраты на разные сертификации, согласования, лицензии, которые могут быть в Разы больше себестоимости.
"Система такая".

А если нет ещё производства, то надо что? - "Обратиться к тем и этим" - "которые делали и разрешения имеют".
Они попросят денег, причём исходя из Своих Интересов, им ваш Воздушный Шар "до фонаря".

В общем если так простенько - жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.

avmich · 14.11.2004 07:58:56

Можно :)

AlexB14 · 15.11.2004 05:52:22

Если не ошибаюсь, то в НК было интервью с руководителем НПОЛ. Как раз в качестве одной из перспективных идей он и продвигал возврат ПН с LEO на таких девайсах. Сказал, что работы, вроде как, ведутся. Кажется он и Толбоева упоминал. Помнится, он ещё таким образом предлагал спасать людей из небоскрёбов. Так что этот прыжок из стратосферы - лишь надводная часть айсберга.

Vitaly Kulikov · 15.11.2004 13:58:54

ЦитироватьВот тут посмотрел стоимость парашутов
~1000 $ у.е б\у
1000-4000 $ новые
и это серийные модели
а изготовить 500 парашутов попроще будет чем стратостат
так что 2 м$ это мало для такого серьезного проекта

Ну, гость, ну порадовал

Конечно можно и так подсчитывать. Но как-то уж очень косвенно.
Хтя, с другой стороны, возможно это просто такое другое слово "парашут", которое всеголишь очень похоже на парашют с которым люди прытают. Вот отсюда и вся путаница. :lol:

Vitaly Kulikov · 15.11.2004 14:07:04

ЦитироватьЗЫ: если бы за это взялось НАСА то не меньше 80 м$ получилось

А за это ещё как взялась наса.
http://www.qinetiq1.com/index-nosuccess.html
Но в насе очень зажрались и боятся смерти

Эти два негативных фактора не позволили осуществить задуманное (пока).
Так что гонка вооружения здесь процветает. На очереди ещё австралийцы, французы, немцы, и т.д. (просто как в детских анекдотах)
Сколько денег буржуи на это гробят - сложно сказать. Просто интересен сам факт - люди опять полезли в верхние слои атмосферы... Что-то в этом есть.

Vitaly Kulikov · 15.11.2004 14:16:58

Цитировать
ЦитироватьБлин, вот и я так подумал
Страна в жопе. О нас уже в Африке менее одного процента населения знают (в смысле вообще осуществовании такой страны). Дети воспитываются на идеалах, которые раньше были просто призренными. Героев нет. Стремиться не к чему. А тут из последней мазы (уж совсем дешевой и доступной) и то люди хотят бабло срубить, а на имя своей Родины наплевать.
Вот суки... (в сердцах)
А чего, если стратостат стоит 20 штук баксов, то проектстратостат должен стоить лимон?

Вы понимаете, реально надо исходить из существующей схемы производства и внедрения, скажем так.
Если у вас есть "готовый сарай, где вы это делаете", работники, которые могут это сделать - можно называть стоимость.

Плюс прибавятся затраты на разные сертификации, согласования, лицензии, которые могут быть в Разы больше себестоимости.
"Система такая".

А если нет ещё производства, то надо что? - "Обратиться к тем и этим" - "которые делали и разрешения имеют".
Они попросят денег, причём исходя из Своих Интересов, им ваш Воздушный Шар "до фонаря".

В общем если так простенько - жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.

Ну, вот, Бродяга, ты сказал самое сокровенное!!
"существующая схема производства и внедрения"

Это, на самом деле, мегатрабл не просто для данного проекта, или космонавтики. Это проблема всего постсоветского пространства. Ведь во всех этих НПО, НИИ, КБ работают в большинстве своём люди не одарённые, делают нелюбимое дело и получают просто зарплату. На фоне этих NCP реальные рюхи ничего не могут сделать. А сам принцип демократии не позволяют занулить мнение тупых чуваков (а как сложно, порой бывает, отличить тупого от не совсем) и отталкиваться только от мнения думающих и талантливых.
Чего-то меня в политику потянуло, плохая примета.
Возвращаясь к нашим баранам. Если не учитывать диссипативные силы на пути продвижения данного проекта, то стратостат можно было бы и впрямь построить так за дёшево, или мне показалось?

X · 15.11.2004 16:45:10

ЦитироватьВсем привет.
У меня есть один риторический вопрос. Но для начала небольшое вступление.
Есть такой сайт http://www.tolboev.ru/index_r.htm
На нём описана подготовка к прыжку из стратосферы с 40 км. Если в двух словах, то:
на стратостате поднимаем на высоту 40 км испытателя (Толбоев Магомед) в надувном валане и бросаем его. За счет формы валан стабилизирован, за счет большой площади и малой удельной плотности летит медленно, испытатель в скафандре сидит в перегрузочном кресле - при падении не умирает.
Сейчас проект заморожен - нет денегов. Люди хотят 2 миллиона доллариев. Один лимон на стратостат.
Немного расчетов:
есть такой материал "майлар" он же "лавсан" он же "полиэтилентерефталат". Именно из такого материала делались последние нормальные стратостаты, которые поднимали высоко и много (тонны на 20 км - типа того). Такой материал в виде плёнки производится по всему миру. В России тоже. За один метр квадратный такого добра на заводе с Вас возьмут 1 рубль. Продаётся в бабинах - плёнка шириной 1500 мм и любой длинны (в нашем случае). Толщина 6 микрон, плотность на метр - 9 грамм.
Чтобы сделать из такой плёнки стратостат её надо спаять (высокочастотный ток и всё такое) - технология отработана. В общем стратостат - тупейшая вещь на первый взгляд, особенно сейчас, когда накоплено столько опыта, угроблена куча времени.
Для того чтобы поднять таким девайсом 300 кг (человек в скафандре + всякая требуха) надо сделать его размером (упрощаем для начала апроксимируя сферой) 60 метров в диаметре (или 12 таких шаров по 30 метров в диаметре ) - нормальные размеры.
Стоить материал для такого стратостата (только плёнка) будет 12000 рублёв для 60-и метрового и 3 тыщи для 30 метрового соответственно.
На пайку накидываем 100%. На нешарообразность ещё 100% (уже к тем ста). Короче.
Это всё должно стоить не 1000000долларовсша, а 48000 рублёв - 1600 баксов.
Да, конечно испытания, брак, воровство, хреновая погода, солнечные бури, грипп, глюки в виндех, мировой заговор - всё это тоже надо принимать во внимание. Но, позвольте, когда реальные цифры расходятся с предлагаемыми на 3 порядка с этим надо что-то делать.
Я, честно говоря, не ярый поборник справедливости и мне пофигу как там чуваки воруют бабки и проводят тендеры с откатом в 200%.
Дело не в этом.
Може быть я просто чего-то не так посчитал?
Скажу только, что брал стандартную атмосферу и водород как наполнитель.

А где Вы видели лавсан толщиной 6 мкм? (И как Вы его с такой толщиной собираетесь разматывать из рулона?)

Vitaly Kulikov · 15.11.2004 16:48:40

ЦитироватьА где Вы видели лавсан толщиной 6 мкм? (И как Вы его с такой толщиной собираетесь разматывать из рулона?)

Дык написано же: Владимирский Централ, ой, т.е. Владимирский Химический Завод.
Разматывать... А что такое в этом слове Вас смущает?

40 километров

X

X

X