Трёхкомпонентники (водород+керосин+кислород) ...

Автор Sevlagor, 31.05.2005 18:08:37

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Sevlagor

ЦитироватьИ если один трёхкомпонентник... ну, по-грубому так :roll:  :oops:
будет как два двухкомпонентника....
Это кто такую теорему выдумал? И где её доказательства?

ИМХО, трёхкомпонентник это - водородник + ТНА для керосина.

А ТНА для керосина это (ИМХО) ~1/4 керосинника. Керосинники по массе около 2/3 от массы водородников той же тяги.

А значит трёхкомпонентник по массе, грубо, на 15-20% тяжелее водородника той же тяги (берётся тяга трёхкомпонентника в чисто водородном режиме).

X

По моему сугубому ИМХО, оба докладанта не правы. Удельная масса двигателя в гораздо большей степени зависит от фирмы, которая его проектирует. Процентную корреляцию установить трудно. Могут быть водородники с 1 ТНА и с 2 ТНА, также и трехкомпонентники с 2 ТНА и 3 ТНА. А масса ТНА опять-таки, зависит от мастерства фирмы-разработчика.

Старый

А трёхкомпонентник который разрабатывали для МАКСа имел ажно 4 ТНА.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Севлагерь, чтоб вас слегка расстроить. Трёхкомпонентник тягой так в 200 тонн весит примерно как керосинник тягой так в 400 тонн. А на водородном режиме тяга его так примерно 50 тонн. И вот летит до самой до орбиты 50-тонный водородник весом как 400-тонный керосинник. Сплошная экономия! ;)
 Характеристики предлагаемого для МАКСа двигателя можно глянуть на буран.ру. Они там завышены конеченог но представление дают.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Sevlagor

:shock:  :? Вы ничего не напутали?


_________________________________
Я Севлагор... пожалуйста.

Старый

Цитировать:shock:  :? Вы ничего не напутали?
Мог слегка и приукрасить. Ну глянте сами.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Заглянул в справочник "Двигатели"
 РД-701. Тяга на первом режиме - 400 т. Масса двигателя - 4 т.
 РД-180. Тяга в вакууме - 420 т. Масса двигателя - 5.3 т.
 Похоже либо они знают петушиное слово которое действует только на трёхкомпонентники либо с РД-701 они приврали сильно. Очень сильно...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Sevlagor

РД-701 тяга=408/160 т, масса=3846 кг, уд.масса=9,4/20,4 кг/т.
РД-704 тяга=200 т, масса=2422 кг, уд.масса=12,1 кг/т.
РД-171 тяга=806 т, масса=9500 кг, уд.масса=11,8 кг/т.
РД-191 тяга=208 т, масса=3230 кг, уд.масса=15,5 кг/т.

Sevlagor

А может петушиное слово это вот это:
ЦитироватьИМХО, трёхкомпонентник это - водородник + ТНА для керосина.
:)

Старый

ЦитироватьА может петушиное слово это вот это:
ЦитироватьИМХО, трёхкомпонентник это - водородник + ТНА для керосина.
:)
Не. Легче он от этого не станет.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Sevlagor

Старый докажите что впрыск в КС 12.6% (от общего кол-ва топлива) керосина удвоит вес двигателя.

Старый

ЦитироватьСтарый докажите что впрыск в КС 12.6% (от общего кол-ва топлива) керосина удвоит вес двигателя.
Увеличивается давление в КС а следовательно и давление с которым нужно подавать компоненты. Увеличивается давление - увеличивается вес и самой КС и всех ТНА.
 Однако вобщето чтобы увеличить тягу в 3 раза с уменьшением УИ нужно увеличить подачу компонентов более чем в три раза а не на 12%.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Sevlagor

Увеличение давления в КС -> уменьшение габаритов КС и сопла -> уменьшение массы.
Кроме того увеличиваются обороты ТНА -> уменьшение габаритов ТНА -> уменьшение массы.

Мы берём водородник, увеличиваем давление и увеличиваем молекулярную массу ПС (впрыском керосина) -> габариты и масса уменьшаются (на единицы процентов), но из-за добавления третьего ТНА масса увеличивается сильнее (на 12-17%).
Далее, при переходе двигателя в чисто водородный режим уменьшается давление и тяга.

Основой для сравнения является водородник с давлением и расходом водорода как у трехкомпонентника в трехкомп. режиме.

Вы же попытались сравнить с водородником у которого характеристики как у трёхкомпонентника в чисто водородном режими, когда он работает на 1/2 своих макс. возможностей, фактически он в это время задроссилирован (этот режим включается когда значительная часть топлива уже сожжена, а ракета покинула атмосферу и летит под небольшим углом к горизонту, большая тяга в это время просто не нужна уже).
Естественно маленький водородник легче большого трёхкомпонентника.

Короче, вы сравнили задросселированный большой трёхкомпонентник с незадросселированным маленьким водородником и у вас получилось что чистый водородник в двое лучше.

Старый

ЦитироватьУвеличение давления в КС -> уменьшение габаритов КС и сопла -> уменьшение массы.
Кроме того увеличиваются обороты ТНА -> уменьшение габаритов ТНА -> уменьшение массы.
Нет. Уменьшение КС с одновременным увеличением давления приведёт к сохранению тяги. А у нас тяга должна увеличиться более чем в 2 раза. Так что увеличение давления без уменьшения габаритов.
 Уменьшать сопло это уже совсем ни в какие ворота - уменьшается удельны импульс.
 Увеличение оборотов тна никак не уменьшит габариты. Давление зависит от обороты*диаметр, хочешь увеличить давление - увеличивай обороты не уменьшая диаметра.

ЦитироватьМы берём водородник, увеличиваем давление и увеличиваем молекулярную массу ПС (впрыском керосина) -> габариты и масса уменьшаются (на единицы процентов),
 
С какой это радости? От впрыска дополнительного топлива у нас только растёт давление а стало быть масса.

Цитироватьно из-за добавления третьего ТНА масса увеличивается сильнее (на 12-17%).
Кислород-керосиновый ТНА замкнутого типа. Газогенератор, газовод на полный расход кислорода с давлением вдвое превышающим давление в КС...

ЦитироватьДалее, при переходе двигателя в чисто водородный режим уменьшается давление и тяга.
Это да. Вот только масса при этом не уменьшится... :(

ЦитироватьОсновой для сравнения является водородник с давлением и расходом водорода как у трехкомпонентника в трехкомп. режиме.
В принципе да. Но можно взять и РД-0120 и "форсировать" его добавкой керосина.

ЦитироватьВы же попытались сравнить с водородником у которого характеристики как у трёхкомпонентника в чисто водородном режими,
А что такого? Водородник с водородником... Хотя мне показалось что я сравнивал с РД-180...

ЦитироватьКороче, вы сравнили задросселированный большой трёхкомпонентник с незадросселированным маленьким водородником и у вас получилось что чистый водородник в двое лучше.
Странно... Где это я такое получил? Не заметил...
 Но вы правы, маленький водородник действительно лучше большого задросселированного трёхкомпонентника. О чём и речь.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Бродяга

ЦитироватьСевлагерь, чтоб вас слегка расстроить. Трёхкомпонентник тягой так в 200 тонн весит примерно как керосинник тягой так в 400 тонн. А на водородном режиме тяга его так примерно 50 тонн. И вот летит до самой до орбиты 50-тонный водородник весом как 400-тонный керосинник. Сплошная экономия! ;)
 Характеристики предлагаемого для МАКСа двигателя можно глянуть на буран.ру. Они там завышены конеченог но представление дают.

 Старый, Должен Расстроить Вас. ;)

 Ваш Идол - Rocketdyne, Сейчас Особо Не Морочится С Массой Двигателя. ;)
 
 Вы Лично Тоже Утверждали, что Массовое Совершенство - Не Главное. ;)

 Врите Что-Нибудь Одно, А? ;)  :D
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Старый

ЦитироватьСтарый, Должен Расстроить Вас. ;)
 Ваш Идол - Rocketdyne, Сейчас Особо Не Морочится С Массой Двигателя. ;)
Но всётаки со сложностью он ещё более не морочится.
 
ЦитироватьВы Лично Тоже Утверждали, что Массовое Совершенство - Не Главное. ;)
Естественно, я всегда был сторонником простоты. Если вы помните. Если не помните - то Лекарство.

ЦитироватьВрите Что-Нибудь Одно, А? ;)  :D
Фу! Как это грубо и не по европейски!
 Так чем вам не нравится простота? Или тут вам Рокитдайн не указ? Вы уж определитесь, указ или не указ. Ато "тут помню - тут не помню". Лекарство, лекарство, и ещё раз лекарство!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Бродяга

Цитировать
ЦитироватьСтарый, Должен Расстроить Вас. ;)
 Ваш Идол - Rocketdyne, Сейчас Особо Не Морочится С Массой Двигателя. ;)
Но всётаки со сложностью он ещё более не морочится.

 НЕТ СПОСОБА СДЕЛАТЬ "ПРОСТОЙ ЖРД".  :D

 Все эти "способы" - От Лукавого, это СЛОЖНОЕ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНОЕ ИЗДЕЛИЕ.  :D
 
Цитировать
ЦитироватьВы Лично Тоже Утверждали, что Массовое Совершенство - Не Главное. ;)
Естественно, я всегда был сторонником простоты. Если вы помните. Если не помните - то Лекарство.

 Угумс, Старый, я вот Именно Сейчас Коньяк Пью.
 (Чего И Вам Желаю.) ;)  :D

 Но.... "Иная Простота Хуже Воровства..."  :D

Цитировать
ЦитироватьВрите Что-Нибудь Одно, А? ;)  :D
Фу! Как это грубо и не по европейски!
 Так чем вам не нравится простота? Или тут вам Рокитдайн не указ? Вы уж определитесь, указ или не указ. Ато "тут помню - тут не помню". Лекарство, лекарство, и ещё раз лекарство!

 Рокитдайн - НЕ УКАЗ!  :D

 Есть RL-10 - Древний Как G-Но Мамонта Тоже. ;)
 Вот Это - То Что Надо!  :D
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Игорь Суслов

Гы! Опять трехкомпонентники! Что-то серьезно изменилось за последние полгода, с момента последнего обсуждения данной темы? Пришел новый человек на форум и поднял все обсосанные до костей темы...

P.S.: Пользуйтесь поиском по форуму...
P.P.S.: Трехкомпонентные ЖРД (обсуждение на Форуме НК)
Спасибо не говорю, - уплачено...

Fakas

Цитироватьдавление - увеличивается вес и самой КС
Боже, Стаырй опять за свое ! Оооой....
А если по сути, то надо глядеть на ПГС. Я лично выгоды трехкомпонентников не вкуриваю. Если увижу ПГС может и снизойдет на меня. А так только гемор с ними и предчуствую.
Sapienti sat !

avmich

Вроде заявленная выгода от трёхкомпонентников - возможность получения более высокого УИ для "керосинового" режима - и использования одного и того же ЖРД для двух режимов ("керосинового" и "водородного"), что позволяет сэкономить один () ЖРД.