еще о Н-1-Л-3

Автор Petrovich, 13.03.2005 20:56:40

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Petrovich

1. Н-1-Л-3 , по схеме полета - отстреливается ли бытовой отсек
   вместе с состыкованой ЛК перед стартом к Земле , или домой
  летят с бытовым отсеком ?
2. Схема покрытия ЛК ЭВТИ.

По первому вопросу отвечено только в статье Маринина и Шамсутдинова из ,,Земли-Вселенной,, , ну а остальных статьях
и схемах полета полная невнятица. Желательно узнать поточнее.
По второму - везде на снимках ЛК голенький, а на найденых в сети паре фоток он покрыт ЭВТИ по разному. Не корысти ради, а токо
историч. точности - тоже модель не одета... :)

Спасибо за инф. Сам я склоняюсь к варианту описаному статье
М. и Ш.  Еще: Может кто знает- программы всех 4-х запусков Н-1,
а так же что за корабль 7К-Л1С, его выход на ЛО и последующий
старт к Земле планировался при помощи блока Д ?
может мы те кого коснулся тот (еще) энтузиазм...

Pavel

Цитировать1. Н-1-Л-3 , по схеме полета - отстреливается ли бытовой отсек
   вместе с состыкованой ЛК перед стартом к Земле , или домой
  летят с бытовым отсеком ?

Помню на базе обсуждали. Лично я решил что отстрел бытового отсека это "авариный" режим при перерасходе топлива при маневрах на ЛО. Если топлива хватало летели бы с ним.

Николай Павловский

Цитировать
Цитировать1. Н-1-Л-3 , по схеме полета - отстреливается ли бытовой отсек
   вместе с состыкованой ЛК перед стартом к Земле , или домой
  летят с бытовым отсеком ?

Помню на базе обсуждали. Лично я решил что отстрел бытового отсека это "авариный" режим при перерасходе топлива при маневрах на ЛО. Если топлива хватало летели бы с ним.

Что-то не нашел на Базе :-(
Не припомните аргументов?

По-моему, Вы ошибаетесь.
Во-первых, развесовка по этапам полета, приведенная РКК Энергия, вроде бы однозначно указывает на отсутсвие БО на обратном пути.
Во-вторых, стыковочный механизм Л3, на первый взгляд, не содержит никаких средств расстыковки - даже толкателей нет. Четыре "лапы" - это только амортизаторы, причем, по-видимому, одноразового действия (см. Сыромятникова).
Большому кораблю - малую тягу!

Bloodest

Цитировать1. Н-1-Л-3 , по схеме полета - отстреливается ли бытовой отсек
   вместе с состыкованой ЛК перед стартом к Земле , или домой
  летят с бытовым отсеком ?
2. Схема покрытия ЛК ЭВТИ.

По первому вопросу отвечено только в статье Маринина и Шамсутдинова из ,,Земли-Вселенной,, , ну а остальных статьях
и схемах полета полная невнятица. Желательно узнать поточнее.
По второму - везде на снимках ЛК голенький, а на найденых в сети паре фоток он покрыт ЭВТИ по разному. Не корысти ради, а токо
историч. точности - тоже модель не одета... :)

Спасибо за инф. Сам я склоняюсь к варианту описаному статье
М. и Ш.  Еще: Может кто знает- программы всех 4-х запусков Н-1,
а так же что за корабль 7К-Л1С, его выход на ЛО и последующий
старт к Земле планировался при помощи блока Д ?
1. Естественно отстреливается вместе с ЛК (лишних 1200 килограммов к Земле тащить).
2. Детальное изучение фоток голого ЛОК показывают как правило отсутствие части арматуры :) - это макеты или не до конца собранные изделия...

У М.Уайда написано

 The flight plan for the mission was issued on July 19, 1972. N1 7L was to place the 89,803 kg L3 stack into a 200 x 740 km earth orbit at a 50.7 degree inclination. After 24 hours of on-orbit tests the Block G translunar injection stage would hurl the payload toward the moon. However even with the underweight payload the Block G could not complete its mission in this configuration. The Block D would have to fire for 44 seconds after the Block G had depleted its propellants in order to reach earth escape velocity. In case of a failure to reach a lunar trajectory, the LOK was to separate, conduct operations in earth orbit, and then deorbit for a splashdown in the Indian Ocean.

After four days transit to the moon, with two mid-course corrections, the Block D would fire to place the assembly into a 175 km circular lunar orbit at 98.5 hours into the flight. The Block D would shape the orbit to a final 40 km x 175 km orbit on manoeuvres on the fifth and 27th orbits. The LOK was to conduct photographic sessions of potential future landing sites on orbit 14, 17, 34, and 36. After 3.7 days in lunar orbit, the LOK's forward living compartment would separate and the Block I engine would fire to put the spacecraft on a translunar trajectory. Eight minutes prior to re-entry the descent module would separate, curve around the north pole of the earth, and splash down in the Indian Ocean.

подчеркнуто - вероятно опечатка - не TL а TE

Pavel

Цитировать
Цитировать
Цитировать1. Н-1-Л-3 , по схеме полета - отстреливается ли бытовой отсек
   вместе с состыкованой ЛК перед стартом к Земле , или домой
  летят с бытовым отсеком ?

Помню на базе обсуждали. Лично я решил что отстрел бытового отсека это "авариный" режим при перерасходе топлива при маневрах на ЛО. Если топлива хватало летели бы с ним.

Что-то не нашел на Базе :-(
Не припомните аргументов?

Ой. Давно было... Обвалов пять назад.  Я помню полгода назад сам пытался найти это обсуждение но неудачно. :(

ЦитироватьПо-моему, Вы ошибаетесь.
Во-первых, развесовка по этапам полета, приведенная РКК Энергия, вроде бы однозначно указывает на отсутсвие БО на обратном пути.
Во-вторых, стыковочный механизм Л3, на первый взгляд, не содержит никаких средств расстыковки - даже толкателей нет. Четыре "лапы" - это только амортизаторы, причем, по-видимому, одноразового действия (см. Сыромятникова).


Может я кнечно что-то не понимаю но см на эту ссылку.
http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_lok.html
Масса корабля на орбите ИСЛ, кг  9850 (логично что с БО)

Запас топлива, кг:

АТ (окислитель)  2032
НДМГ (горючее)  1120

9850 -2032-1120=6698
Там же
Масса корабля при старте к Земле, кг  7530

С учетов резерва и для коррекций столько бы и вышло.



Доводы за. Раз летим к Земле без БО значит асенизационое устройство в СА. А в этом случае зачем вообще нужен БО? Ведь его надо разгонять, тормозить для выхода на ЛО. Экономия без него была бы существенная. Для стыковки можно присобачить нечто более легкое. Американцы ведь стыковались. Для выхода хоть надувной шлюз.  Учитывая какая была бы битвы за килограммы не поверю что при размещении всего необходимого для жизни в СА остался бы БО. При изучении всеё схемы отказ от БО на обратном пути не привел бы к снижении массы. А уж требуемая ХС для перехода с Ло к Землю не так уж и велика. Но так как в любом проекте рассматривались бы схемы живучести системы при нештатных ситуациях то наверняка рассматривался отстрел БО при перерасходе топлива. Космонавты  остались бы без обеда и удобств но выжили бы. В штатной схеме я особенного резоны в этом не вижу. При полете обратно было бы теснее всего. Имхо нужно как раз максимально облегчать СА.
Как-то так.  :)

ЦитироватьВо-вторых, стыковочный механизм Л3, на первый взгляд, не содержит никаких средств расстыковки - даже толкателей нет. Четыре "лапы" - это только амортизаторы, причем, по-видимому, одноразового действия (см. Сыромятникова).

Хорошо сказать смотри. Здесь нужно спасибо Сергею Хлынину сказать, что я хоть первую главу увидел. В печатном варианте так и не смог достать.  :(

А про стыковку. Насколько я понимаю все наши стыковочные агрегаты имели возможность отстрела. И здесь это, возможно, был штатный вариант. Если посмотреть на схему ЛОК, то такое чувство что стыковочный агрегат не представляет единого целого с конструкцией.
http://www.energia.ru/energia/launchers/im/n1_l3-06_b.jpg

ЧСВ

Коллеги, еще где-то в 2003 году на форуме НК я задавал тот же вопрос: отстреливался ли БО от ЛОКа при старте к Земле?
На Л-1 БО не было. Был ли СА ЛОКа похож на СА Л-1?
Нужно ли было тащить с собой к Земле уже ненужные два скафандра (для выхода в космос и лунный скафандр)?
С другой стороны, я туманно помню, что в студенческие годы нам вроде бы говорили об отстреле стыковочного механизма ЛОКа от БО вместе с лунной взлетной ступенью ЛК.
Мое мнение, что БО все-таки отделялся только перед входом в атмосферу Земли.
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

Бука

Л3 имел дикий дефецит массы, и везти к Луне, на ее орбиту топливо - чтобы потом увезти от луны ненужный БО (который у Л3 был даже не БО, а только шлюзом), два тяжелых скафандра, фотокиноаппаратуру, отдельную ДУ двигателей ориентации ЛРК, стыковочный узел и аппаратуру стыковки... Бред.
Вся СЖО была в СА, как и на Л1, космонавты летели без скафандров.

З.Ы. Даже на Аполлонах астронавты бросали на Луне ранцы скафандров !!!
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.  
Роберт Энсон Хайнлайн.

Bell

Зачем нужен БО на возвратнои участке? Фактически только для удобства экипажа. Но об этом имхо в то время думали (позволяли себе думать) мало - экипаж пилотируемых Зондов вообще весь полет должен был сидеть в СА.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Pavel

ЦитироватьЛ3 имел дикий дефецит массы, и везти к Луне, на ее орбиту топливо - чтобы потом увезти от луны ненужный БО (который у Л3 был даже не БО, а только шлюзом), два тяжелых скафандра, фотокиноаппаратуру, отдельную ДУ двигателей ориентации ЛРК, стыковочный узел и аппаратуру стыковки... Бред.
Вся СЖО была в СА, как и на Л1, космонавты летели без скафандров.

З.Ы. Даже на Аполлонах астронавты бросали на Луне ранцы скафандров !!!


А тащить БО к Луне, тратить топливо  на его вывод, торможение и т д.
Когда все основное сидит в СА, а Бо только шлюз не  бред?
Все что вы перечислили можно выкинуть и из БО. Надеть скафандры и все это выкинуть.

P.S.  Ранцы выкидывали при старте с Луны. На орбите Луны ничего особенного не выкидывали.  Мне надо вам объяснять разницу в энергетике при старте с Луны и перехода с ЛО на полет к Земле?
P.P.S. Я прикинул по той табличке характеристической скорости хватает с избытком на перевод БО к Земле.

Pavel

ЦитироватьЗачем нужен БО на возвратнои участке? Фактически только для удобства экипажа. Но об этом имхо в то время думали (позволяли себе думать) мало - экипаж пилотируемых Зондов вообще весь полет должен был сидеть в СА.

Если поставить туалет в СА то да, но я в этом сомневаюсь. Чай не ЗОНД.

А зачем он нужен при полете к Луне? Не для этого? Экономия на возвращении это не экономия. Слишком маленькое изменение скорости.

Бука

Цитировать
ЦитироватьЛ3 имел дикий дефецит массы, и везти к Луне, на ее орбиту топливо - чтобы потом увезти от луны ненужный БО (который у Л3 был даже не БО, а только шлюзом), два тяжелых скафандра, фотокиноаппаратуру, отдельную ДУ двигателей ориентации ЛРК, стыковочный узел и аппаратуру стыковки... Бред.
Вся СЖО была в СА, как и на Л1, космонавты летели без скафандров.

З.Ы. Даже на Аполлонах астронавты бросали на Луне ранцы скафандров !!!


А тащить БО к Луне, тратить топливо  на его вывод, торможение и т д.
Когда все основное сидит в СА, а Бо только шлюз не  бред?
Все что вы перечислили можно выкинуть и из БО. Надеть скафандры и все это выкинуть.

P.S.  Ранцы выкидывали при старте с Луны. На орбите Луны ничего особенного не выкидывали.  Мне надо вам объяснять разнице в энергетике при старте с Луны и перехода с ЛО на полет к Земле?
P.P.S. Я прикинул по той табличке характеристической скорости хватает с избытком на перевод БО к Земле.


Посмотрю на вас в "Кречете" в СА... Туда и один космонавт со скафандром не войдет...
А сыковочный узел куда крепить ? На надувной шлюз ? А электронику стыковки ? Л3 ведь был полностью автоматическим...

А так все логично, и даже вторая ДУ ориентации - на ОИСЗ и по дороге к Луне жгет свое топливо, управляя тяжелым ЛРК, а домой летим с маленькой (и заодно резерв надежности!) ДУ в ПАО.

З.Ы. А я что говорю - на Луне амы ранцы бросали, не на оисл
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.  
Роберт Энсон Хайнлайн.

Бука

Цитировать
ЦитироватьЗачем нужен БО на возвратнои участке? Фактически только для удобства экипажа. Но об этом имхо в то время думали (позволяли себе думать) мало - экипаж пилотируемых Зондов вообще весь полет должен был сидеть в СА.

Если поставить туалет в СА то да, но я в этом сомневаюсь. Чай не ЗОНД.

А зачем он нужен при полете к Луне? Не для этого? Экономия на возвращении это не экономия. Слишком маленькое изменение скорости.

Экономия на возвращени не экономия ?!!!!

Сэр, мне стыдно за Вас...

1 кг экономии в конце пути равен ТОННАМ экономии на старте.

Посчитайте для интереса, сколько надо топлива  для отправки 1кг с орбиты Луны к Земле.
Потом сколько надо топлива чтобы затормозить этот килограмм+топливо у Луны.
Потом сколько надо топлива, чтобы запустить этот кг+1топливо+2топливо+....+N    с Земли !!!!!
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.  
Роберт Энсон Хайнлайн.

Николай Павловский

ЦитироватьМожет я кнечно что-то не понимаю но см на эту ссылку.
http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_lok.html
Масса корабля на орбите ИСЛ, кг  9850 (логично что с БО)
Запас топлива, кг:
АТ (окислитель)  2032
НДМГ (горючее)  1120
9850 -2032-1120=6698
Масса корабля при старте к Земле, кг  7530
С учетов резерва и для коррекций столько бы и вышло.

Рискну предположить, что ошибаетесь :roll:
Вопрос в понимании фразы "при старте к Земле".
Сдается, она таки означает массу перед стартом, а не при уходе от Луны. Т.е. это масса с топливом для TЕI.
Я трактую это так:
9850 - БО - ДОК - Топливо_для_окололунных_маневров = 7530.

Можно поглядеть иначе.
Для ухода к Земле плюс послед. коррекции нужно порядка 1км/с ХС.
УИ маршевого двигателя - 314с.
Получается, что соотношение масс примерно 1.38.
Это дает сам корабль 5.5 тонн, это явно без БО
Топлива для TЕI , получается, нужно 2100 кг.
Это означает, что для маневров у Луны ушло порядка 1 тонны.
При начальной массе в 9850 это дает ХС около 330 м/с - вполне правдоподобная величина с учетом стыковки.

Если же считать "по-вашему", то запас ХС при 9850/7530 получается порядка 830м/с - это и уйти с LLO толком не хватит. А ведь еще сотня-другая м/с нужна для стыковки.
При этом запас ХС после отлета (7530/6698) порядка 350м/с - явно много для коррекции траектории.

Еще один момент. Все вышеизложенные рассуждения делались в предположении, что на сайте Энергии приведены запасы топлива в блоке И. Но топливо еще и в ДОКе было, порядка 500 кг, и скушивалось оно еще до отделения Блока Д с ЛК. Если вычесть эти полтонны, то в "моем" варианте уменьшится запас ХС для стыковки. А в "вашем" вообще от Луны не улетим.

Осмысленность избавления от БО Буки изложил коротко и ясно.
Еще рискну сделать предположение, что и энергоотсек мог сбрасываться перед стартом - как показывает опыт полета первого беспилотного 7К, союзовскому борту штатных буферных АБ хватало на трое суток. Возможно, некоторое увеличение их массы дало бы выигрыш по сравнению с перевозкой к Земле топливных элементов со всей системой хранения.
Большому кораблю - малую тягу!

Бука

ЦитироватьМожет кто знает- программы всех 4-х запусков Н-1,
а так же что за корабль 7К-Л1С, его выход на ЛО и последующий
старт к Земле планировался при помощи блока Д ?

У меня дома лежит чертеж Н1 3л (первая пущенная) с Л1с в разрезе.

Там ВООБЩЕ нет блока Д!!!
Только блок Г.
К тому же у первых Н1 (3л и 5л) ПН была не 92-95т, как по проекту - а около 70-80 тонн.

Но про блок Г очень мало информации. Был ли его двигатель способен к многократному запуску и управлению тягой ???
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.  
Роберт Энсон Хайнлайн.

Pavel

ЦитироватьЭкономия на возвращени не экономия ?!!!!

Сэр, мне стыдно за Вас...

1 кг экономии в конце пути равен ТОННАМ экономии на старте.

Посчитайте для интереса, сколько надо топлива  для отправки 1кг с орбиты Луны к Земле.
Потом сколько надо топлива чтобы затормозить этот килограмм+топливо у Луны.
Потом сколько надо топлива, чтобы запустить этот кг+1топливо+2топливо+....+N    с Земли !!!!!
[/quote]

СЭР! :D  Мне на это наплевать. :)  Помню, как я как-то, лет 8 назад, решил попробовать восстановить размасовку этой экспедиции... Испортил тетрадку. Кстати тогда и убедился что это не особенно важно. Все это укладывалась в необходимый резерв который там конечно был.  

Если условно и упрощенно говоря. Чтоб 1 кг послать к луне с земной орбиты надо где-то 2-3 кг топлива.  Сесть/взлететь где-то также 2 кг.
Значит главное где нужно экономить это ЛК. ЛОК не так критичен.
Для старта с земли этот параметр где-то 30.  Тонн топлива не выходит, сотня килограмм в лучшем случае. Если уж не стали экономит и вывели на ЛО то можно и вернуть. Как я говорил топлива хватает.

Pavel

ЦитироватьРискну предположить, что ошибаетесь :roll:
Вопрос в понимании фразы "при старте к Земле".
Сдается, она таки означает массу перед стартом, а не при уходе от Луны. Т.е. это масса с топливом для TЕI.
Я трактую это так:
9850 - БО - ДОК - Топливо_для_окололунных_маневров = 7530.

Может быть. Но имхо был бы более логично массу КА после старта.

ЦитироватьМожно поглядеть иначе.
Для ухода к Земле плюс послед. коррекции нужно порядка 1км/с ХС.
УИ маршевого двигателя - 314с.

Имхо, слишком большой запас. Разница между первой и второй космическими скоростями (для ЛО) где-то 650 м/с. Разница до 800 вполне состовляет необходимые коррекции для полета к Земле. Особенно, если вычесть стыковочный отсек, мусор. Кречет.

ЦитироватьЕще один момент. Все вышеизложенные рассуждения делались в предположении, что на сайте Энергии приведены запасы топлива в блоке И. Но топливо еще и в ДОКе было, порядка 500 кг, и скушивалось оно еще до отделения Блока Д с ЛК. Если вычесть эти полтонны, то в "моем" варианте уменьшится запас ХС для стыковки. А в "вашем" вообще от Луны не улетим.

Возможно. Просто я где-то видел еще цифры, и там запасы И близки, но  отдельно вынесены запасы ДОК. Но если вы верны то да, надо сбрасывать.

ЦитироватьОсмысленность избавления от БО Буки изложил коротко и ясно.
Еще рискну сделать предположение, что и энергоотсек мог сбрасываться перед стартом - как показывает опыт полета первого беспилотного 7К, союзовскому борту штатных буферных АБ хватало на трое суток. Возможно, некоторое увеличение их массы дало бы выигрыш по сравнению с перевозкой к Земле топливных элементов со всей системой хранения.

Мне все-таки кажется что от СА зонда СА ЛОК все таки отличался. Например такое имхо, что парашюта было там два. И более близок к нашему родному Союзу.  :)

Oleg



Figure 1-12.  N-1/L3 lunar mission profile.    
1. N-1 rocket liftoff.  
2. LRS Earth orbit insertion.  
3.  LRS translunar injection using Block G rocket stage.  Block G separates. 4.  Midcourse correction using Block D rocket stage.  
5.  Lunar orbital insertion using Block D rocket stage.  
6.  Single cosmonaut transfers from L2 to L3 by EVA.  
7.  L3 lunar lander and Block D rocket stage separate from L2 Lunar Orbit Module.  
8.  Deorbit burn and powered descent using Block D rocket stage.Expended Block D rocket stage separates from the L3 1 to 3 km above the lunar surface.  L3 continues powered descent using its own main or backup rocket motor.  
9.  L3 touchdown on Moon.  
10.  Expended Block D rocket stage crashes on Moon.  
11.  L3 liftoff using same engines used for final descent.  Legs are left on Moon.  
12.  L2 rendezvous and docking with L3.  
13.  Cosmonaut transfers from L3 to L2 by EVA.  L3 discarded.
14.  Trans-Earth insertion burn using L2 main engine.  
15.  Midcourse correction using L2 main engine.  
16.  Orbital module and service module discarded.
17.  Descent module reentry.  
18.  Parachute descent and touchdown on land.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Pavel

ЦитироватьУ меня дома лежит чертеж Н1 3л (первая пущенная) с Л1с в разрезе.

Там ВООБЩЕ нет блока Д!!!
Только блок Г.
К тому же у первых Н1 (3л и 5л) ПН была не 92-95т, как по проекту - а около 70-80 тонн.

Но про блок Г очень мало информации. Был ли его двигатель способен к многократному запуску и управлению тягой ???

Наверно по этому и не было Д. Вообще если это так то возникает вопрос собирались ли вообще выходить на ЛО? Пойду пересмотрю Чертока и Каманиа. Вообще в описании что должны были делать Союзы после старта идет весьма серьезный разнобой.

Pavel

Цитироватьhttp://www.ljplus.ru/img/ol_m/_01.jpg

Figure 1-12.  N-1/L3 lunar mission profile.    
1. N-1 rocket liftoff.  
2. LRS Earth orbit insertion.  
3.  LRS translunar injection using Block G rocket stage.  Block G separates. 4.  Midcourse correction using Block D rocket stage.  
5.  Lunar orbital insertion using Block D rocket stage.  
6.  Single cosmonaut transfers from L2 to L3 by EVA.  
7.  L3 lunar lander and Block D rocket stage separate from L2 Lunar Orbit Module.  
8.  Deorbit burn and powered descent using Block D rocket stage.Expended Block D rocket stage separates from the L3 1 to 3 km above the lunar surface.  L3 continues powered descent using its own main or backup rocket motor.  
9.  L3 touchdown on Moon.  
10.  Expended Block D rocket stage crashes on Moon.  
11.  L3 liftoff using same engines used for final descent.  Legs are left on Moon.  
12.  L2 rendezvous and docking with L3.  
13.  Cosmonaut transfers from L3 to L2 by EVA.  L3 discarded.
14.  Trans-Earth insertion burn using L2 main engine.  
15.  Midcourse correction using L2 main engine.  
16.  Orbital module and service module discarded.
17.  Descent module reentry.  
18.  Parachute descent and touchdown on land.

Вот!  :twisted:  Я не один такой  :twisted:

Pavel

Цитировать
ЦитироватьЕще один момент. Все вышеизложенные рассуждения делались в предположении, что на сайте Энергии приведены запасы топлива в блоке И. Но топливо еще и в ДОКе было, порядка 500 кг, и скушивалось оно еще до отделения Блока Д с ЛК. Если вычесть эти полтонны, то в "моем" варианте уменьшится запас ХС для стыковки. А в "вашем" вообще от Луны не улетим.

Возможно. Просто я где-то видел еще цифры, и там запасы И близки, но отдельно вынесены запасы ДОК. Но если вы верны то да, надо сбрасывать

Хм. Пересмотрел. Чисто теоретически можно и не сбрасывать. Хотя цифры в притык. Еще немного на коррекции и... Именно в этих случаях, имхо, могла реализовываться программа аварийного возвращения.